Szczyrk - COS Skrzyczne

[Zagronie]

15 godzin temu, surfing napisał:

Nie ma nawet koncepcji tras w kierunku Słotwiny (dolina Kalonki 600m.n.p.m) lub  Godziszki.

Jest za to plan wybudowania gondoli na Skrzyczne 4500m z centrum przesiadkowego Skalite -ma być gotowe w tym roku. 

Jak już wspólnie projektujemy trasę ze Skrzycznego. To skorzystałem z tego obrazką, załączając mój projekt. Wszyscy chcą do  Doliny Żylicy.  A tu proszę mała odboczka  od "Schnelstrasse" w kierunku Żywca. Miejsca na parkingi masa.  Nikt nie jeździ do Szczyrku, tylko koleją, o wielkiej wydajność na  górę. I stąd w kierunku  Słowaków.  Jeszcze dalej  do Wisły. A może też przez Szyndzielnię do Bielska.  I  z Bielska do Szczyrku górą, przez Klimczok.  Koniec z kolejkami od Buczkowiec do COS.  

 

Edytowane 22 Marzec 2021 przez Zagronie
zdjęcie

[Jeeb]

19 minut temu, Zagronie napisał:

I stąd w kierunku  Słowaków.  Jeszcze dalej  do Wisły. A może też przez Szyndzielnię do Bielska.  I  z Bielska do Szczyrku górą, przez Klimczok.  Koniec z kolejkami od Buczkowiec do COS.  

z jakimi kosztami trzeba się liczyć ?

[Zagronie]

Koszty? To robi się w ten sposób. Zleca się opracowanie doświadczonemu w kolejkach biuru projektowemu. Zlecenie tylko na takie wstępne oszacowanie kosztów kolejki w miejscu, które przyszły inwestor sobie wymyślił.  Oczywiście należy mieć jakieś wstepne zapewnienie, że lasy państwowe, ochrona przyrody itp. Nie będą przeciwne inwestycji w tym miejscu.  Wtedy może powstać trasa kolejki, z uwzględnieniem warunków terenowych, wydajności kolei(osób na godzinę). Jeśli w tym terenie powstanie trasa zjazdowa, to też trzeba ustalić jej przebieg.  Należy wykonać badania geologiczne w określonych miejscach w terenie.

To są wszystko założenia dla oceny kosztów.  Dopiero na tej podstawie można zrobić następny krok. Koszty wykupu gruntów.  Prace ziemne i ich koszty. Fundamenty i koszt kolejki(samych urządzeń). Doprowadzenie mediów(prąd, woda, inne). Montaż kolejki. Budowanie towarzyszących obiektów(parkingi, restauracje, budynki kolejki, inne).

Wszystko to trzeba wycenić.  Wycenę wstępną samej kolejki(słupy, lina, napęd, kabinki, kabiny, krzesła) poda producent. Po uszczegółowieniu długość, wydajność, profil trasy).  Resztę sobie trzeba samemu ustalić. Doświadczone biuro sobie z tym radzi, stosując tzw. średniówki. Koszt metra sześciennego usunietej(nasypanej) ziemi. Koszt takiego samego metra fundamentu, budynku, z uwzględnieniem trudności w budowie. 

To wszystko jest płynne. Wiele rzeczy nie da się przewidzieć. Ale  doświadczenie, na nosa z "sufitu". pozwala określić te koszty.  Można  spytać się - z jaką dokładnością?  Zlecający by chciał mieć  jak najdokładniej. Ale badźmy rozsądni. Do przyjęcia jest dziesięć procent różnicy. Może nawet dwadzieścia. A jak jest w praktyce? Mówi się potem, że koszt inwestycji wzrósł dwukrotnie. Mimo, że ten koszt był określony w tzw. projekcie budowlanym. Będącym podstawą do rozpoczęcia prac.

Czy to jest  wszystko z punktu widzenia inwestora.  Po co chce budować?  Chce na tym zarobić?  Spłacić wzięty kredyt w rozsądnym czasie.  W tym czasie będzie ponosił koszty funkcjonowania kolejki.   Na to wszystko muszą się złożyć korzystający z niej.  To też trzeba oszacować.  Jakie będą przychody. To też musi zrobić ktoś doświadczony w tej materii.  

I tak się toczą różne analizy, w  cichości biur i gabinetów. Czasem pokaże się komunikat, jakieś mapki. I  wywołują dreszcze u miłośników dwóch desek.

[Zibi28]

W dniu 22.03.2021 o 09:59, mig12345 napisał:

W zasadzie masz rację. W Szczyrku nie da się przygotować i uruchomić  tras nawet na prawie 1000 m, więc szarpanie się na 300 jest bez sensu. Chyba że zajmie się tym ktoś inny niż TMR..... 

Widzę że masz alergię na TMR:;)

Ale tłumy pchające się nich mówią coś zupełnie innego:;)

Ale wracając do głównego wątku, śnieg na 300 metrach też ma alergię..., do dużo wyższej temperatury:;)

[Zibi28]

21 godzin temu, Zagronie napisał:

Koszty? To robi się w ten sposób. Zleca się opracowanie doświadczonemu w kolejkach biuru projektowemu. Zlecenie tylko na takie wstępne oszacowanie kosztów kolejki w miejscu, które przyszły inwestor sobie wymyślił.  Oczywiście należy mieć jakieś wstepne zapewnienie, że lasy państwowe, ochrona przyrody itp. Nie będą przeciwne inwestycji w tym miejscu.  Wtedy może powstać trasa kolejki, z uwzględnieniem warunków terenowych, wydajności kolei(osób na godzinę). Jeśli w tym terenie powstanie trasa zjazdowa, to też trzeba ustalić jej przebieg.  Należy wykonać badania geologiczne w określonych miejscach w terenie.

To są wszystko założenia dla oceny kosztów.  Dopiero na tej podstawie można zrobić następny krok. Koszty wykupu gruntów.  Prace ziemne i ich koszty. Fundamenty i koszt kolejki(samych urządzeń). Doprowadzenie mediów(prąd, woda, inne). Montaż kolejki. Budowanie towarzyszących obiektów(parkingi, restauracje, budynki kolejki, inne).

Wszystko to trzeba wycenić.  Wycenę wstępną samej kolejki(słupy, lina, napęd, kabinki, kabiny, krzesła) poda producent. Po uszczegółowieniu długość, wydajność, profil trasy).  Resztę sobie trzeba samemu ustalić. Doświadczone biuro sobie z tym radzi, stosując tzw. średniówki. Koszt metra sześciennego usunietej(nasypanej) ziemi. Koszt takiego samego metra fundamentu, budynku, z uwzględnieniem trudności w budowie. 

To wszystko jest płynne. Wiele rzeczy nie da się przewidzieć. Ale  doświadczenie, na nosa z "sufitu". pozwala określić te koszty.  Można  spytać się - z jaką dokładnością?  Zlecający by chciał mieć  jak najdokładniej. Ale badźmy rozsądni. Do przyjęcia jest dziesięć procent różnicy. Może nawet dwadzieścia. A jak jest w praktyce? Mówi się potem, że koszt inwestycji wzrósł dwukrotnie. Mimo, że ten koszt był określony w tzw. projekcie budowlanym. Będącym podstawą do rozpoczęcia prac.

Czy to jest  wszystko z punktu widzenia inwestora.  Po co chce budować?  Chce na tym zarobić?  Spłacić wzięty kredyt w rozsądnym czasie.  W tym czasie będzie ponosił koszty funkcjonowania kolejki.   Na to wszystko muszą się złożyć korzystający z niej.  To też trzeba oszacować.  Jakie będą przychody. To też musi zrobić ktoś doświadczony w tej materii.  

I tak się toczą różne analizy, w  cichości biur i gabinetów. Czasem pokaże się komunikat, jakieś mapki. I  wywołują dreszcze u miłośników dwóch desek.

Świetnie to ująłeś:;) Czapki z głów:;)

Większości się wydaje że inwestorzy chcą zedrzeć finansową skórę z dobrze jeżdżących na nartach. A tak naprawdę to oni ryzykują wielkimi pieniędzmi. Ryzykują nie po to aby świetni narciarze mieli radość, ale po to aby nie stracili swojego zainwestowanego kapitału. Ba, chcą na tym zarobić:;) Oczywiście i na nich przyjdzie czas. Głęboko wierzę że Binkula i Golgota wrócą do łask, póki co zostaje mi tylko do nich tęsknić.

Na razie w Szczyrku doszli do ściany. Głównym problemem jest dostęp do ich infrastruktury. Infrastruktura TMR stała się dla regionu świetnym impulsem rozwojowym. Ale póki co są również ich ofiarą.

[Cosworth240]

22 godziny temu, Zagronie napisał:

Koszty? To robi się w ten sposób. Zleca się opracowanie doświadczonemu w kolejkach biuru projektowemu. Zlecenie tylko na takie wstępne oszacowanie kosztów kolejki w miejscu, które przyszły inwestor sobie wymyślił.  Oczywiście należy mieć jakieś wstepne zapewnienie, że lasy państwowe, ochrona przyrody itp. Nie będą przeciwne inwestycji w tym miejscu.  Wtedy może powstać trasa kolejki, z uwzględnieniem warunków terenowych, wydajności kolei(osób na godzinę). Jeśli w tym terenie powstanie trasa zjazdowa, to też trzeba ustalić jej przebieg.  Należy wykonać badania geologiczne w określonych miejscach w terenie.

To są wszystko założenia dla oceny kosztów.  Dopiero na tej podstawie można zrobić następny krok. Koszty wykupu gruntów.  Prace ziemne i ich koszty. Fundamenty i koszt kolejki(samych urządzeń). Doprowadzenie mediów(prąd, woda, inne). Montaż kolejki. Budowanie towarzyszących obiektów(parkingi, restauracje, budynki kolejki, inne).

Wszystko to trzeba wycenić.  Wycenę wstępną samej kolejki(słupy, lina, napęd, kabinki, kabiny, krzesła) poda producent. Po uszczegółowieniu długość, wydajność, profil trasy).  Resztę sobie trzeba samemu ustalić. Doświadczone biuro sobie z tym radzi, stosując tzw. średniówki. Koszt metra sześciennego usunietej(nasypanej) ziemi. Koszt takiego samego metra fundamentu, budynku, z uwzględnieniem trudności w budowie. 

To wszystko jest płynne. Wiele rzeczy nie da się przewidzieć. Ale  doświadczenie, na nosa z "sufitu". pozwala określić te koszty.  Można  spytać się - z jaką dokładnością?  Zlecający by chciał mieć  jak najdokładniej. Ale badźmy rozsądni. Do przyjęcia jest dziesięć procent różnicy. Może nawet dwadzieścia. A jak jest w praktyce? Mówi się potem, że koszt inwestycji wzrósł dwukrotnie. Mimo, że ten koszt był określony w tzw. projekcie budowlanym. Będącym podstawą do rozpoczęcia prac.

Czy to jest  wszystko z punktu widzenia inwestora.  Po co chce budować?  Chce na tym zarobić?  Spłacić wzięty kredyt w rozsądnym czasie.  W tym czasie będzie ponosił koszty funkcjonowania kolejki.   Na to wszystko muszą się złożyć korzystający z niej.  To też trzeba oszacować.  Jakie będą przychody. To też musi zrobić ktoś doświadczony w tej materii.  

I tak się toczą różne analizy, w  cichości biur i gabinetów. Czasem pokaże się komunikat, jakieś mapki. I  wywołują dreszcze u miłośników dwóch desek.

@Zagronie generalnie dobrze prawisz, ALE w tym wszystkim w praktyce - coś tam uczestniczyłem pomocniczo w kilku inwestycjach narciarskich - o ile nie ma generalnego problemu z wyceną sprzętu (wyciągów, armat, pomp, ratraków itd.), natomiast w Polsce jest generalny problem w przygotowaniem inwestycji narciarskich w sposób profesjonalny i kompleksowy - jest problem z biurami projektowymi, które to robią (pośrednio miałem do czynienia z kilkoma, włącznie z tymi, które niby projektowały trasy i to kilkukrotnie w różnych miejscach w Polsce) - nie poznałem do tej pory naprawdę fachowego i doświadczonego polskiego projektanta, który zrobiłby to w sposób opisany przez Ciebie, który znałby się na specyfice inwestycji narciarskich i potrzeb z tym związanych; jest problem z przygotowaniem odpowiedniej dokumentacji w postaci pozwoleń - co powoduje, że planowanie takiej inwestycji w czasie napotyka na szereg problemów (tu potrzeba szereg uzgodnień z milionem instytucji plus udział czynnika społecznego w postaci organizacji, które nazywają się organizacjami ekologicznymi) - nie przez przypadek kilka inwestycji w Polsce gestorzy postanowili zrobić z pominięciem właściwych procedur (vide Czarny Groń; zdaje się, że co to się szykuje w Żabnicy, to też będzie większa kabała), a równocześnie jak się to robi po tzw. bożemu, to wszystko odwleka się w czasie (np. znów inwestycje w Czarnym Groniu; inwestycje w Brennej i pewnie jeszcze sporo by wymieniać); na to nakładają się problemy z gruntami (kwestie własnościowe; parki narodowe lub inne krajobrazowe; lasy państwowe; Natura 2000). Oczywiście cierpliwość, a przede wszystkim duże pieniądze pozwalają szereg rzeczy rozwiązać. TMRowi udało się dlatego, bo mieli doświadczenie i wiedzieli czego chcą; mieli kasę, którą rzucili na ten projekt, jednakże działali też w ramach już istniejącego ośrodka, a nie budowali od podstaw coś nowego. W ich przypadku i tak można się przyczepić do szeregu oszczędności, które zostały poczynione; szeregu wyborów jakie zostały dokonane (wycięcie drzew na hali i w konsekwencji problemy z wiatrem; postawienie na lance zamiast armat; likwidacja części infrastruktury, która mogła posłużyć jeszcze do czasu jej zastąpienia itd. itd.).

Pomysł, o którym mówisz - tj. połączenie Szczyrku z Bielskiem poprzez Klimczok i Szyndzielnie był już dawno temu w sposób mniej lub bardziej formalny dyskutowany, ale biorąc pod uwagę koszty, niską wysokość nad poziomem morza, ekologię, fakt że miasto B-B w ogóle wydaje się poza Dębowcem odpuściło narty (Szyndzielnia narciarsko umarła - zarastająca Sahara, nie wiem, czy na górze jest jeszcze wyrwirączka, którą pamiętam jako dzieciak mniej więcej 35 lat temu), to obawiam się, że możemy sobie co najwyżej malować kreski na mapie i oczami wyobraźni myśleć jakby to było gdyby... 

[Zagronie]

Masz rację. Przy projektowaniu inwestycji najważniejszą osobą jest tzw. "technolog". Osoba która zjadła zęby na projektowniu szpitala, kompleksu narciarskiego, huty, rafinerii itp.  Napisałem to wszystko, by uświadomić kolegom, że za komunikatem budujemy wyciąg, stację narciarską, kryje się wiele pracy. Część z zamiarzeń kończy się na jakimś wstępnym opracowaniu.

Znam to doskonale, ponieważ ponad trzydzieści lat spędziłem w biurze projektowym, hutniczym w Karkowie.  Jak już stanęły inwestycje w hutach szukaliśmy wszędzie roboty.  Jakiś super market, baseny, hale, multikina itd.  Zawsze był problem technologa. Który by to poprowadził. Znał się na takim obiekcie. Resztę-konstrukcje,  instalacje itd. Robimy sami. I tak robiliśmy potem tą gorszą robotę. Śmietanę zabierało biuro achitektoniczne. Dla inwestora z zachodu najważniejszy był główny "architekt".  On mu gwarantował, że  będzie tak jak chce inwestor. I powstawały takie małe biura. Goście, co łyknęli gdzieś w Stanach trochę doświadczenia. 

Potężną walcownie dawniej mogły zaprojektować tylko dwa biura. Biprohut Gliwice i nasze. Zresztą to zrobiliśmy i blachy z niej jeżdżą po polskich drogach.

Było takie biuro w Krakowie. Prowadzone przez trzech doświadczonych architektów. Zatrudniali studentów architektury, dla pracy  w Autocadzie.  Potem założenia dla  konstrukcji, instalacji dostawaliśmy my.  To był horor, ciagle jakieś braki. Ale szef biura przekonał inwestora z Izraela i dostał zlecenie.

Mieliśmy achitektów, nielicznych, ale od ozdabiania hal hutniczych.

[ski89]

Na forum gadu gadu, każdy ma jakieś życzenia co do przebiegu kolei czy tras, a decyzje to już chyba zapadły. Plany MPZP dla Szczyrku już są. Nowe wyciągi i trasy już są rozrysowane.

Wydaje się, że na pierwszy ogień:
- dwie nowe koleje w COS
- nowa trasa w COS do nowej kolejki na wjeździe do miasta
- nowe krzesło na Małe Skrzyczne w SMR?
- nowa trasa w SMR łącząca Ondraszka i Kopę z Czyrną
- nowa trasa przecinająca Bieńkulę w SMR
- poszerzenie trasy nr 8 na Julianach w SMR
- dwa zbiorniki w COS
- dwa zbiorniki w SMR

W dłuższej perspektywie:
- kolejne krzesło w COS
- poszerzenie Ondraszka i wiele nowych tras w COS
- dwie nowe koleje z Czyrnej na HS w SMR
- nowe krzesło i orczyk na Julianach w SMR

[Krakus81]

8 godzin temu, ski89 napisał:

Na forum gadu gadu, każdy ma jakieś życzenia co do przebiegu kolei czy tras, a decyzje to już chyba zapadły. Plany MPZP dla Szczyrku już są. Nowe wyciągi i trasy już są rozrysowane.

Wydaje się, że na pierwszy ogień:
- dwie nowe koleje w COS
- nowa trasa w COS do nowej kolejki na wjeździe do miasta
- nowe krzesło na Małe Skrzyczne w SMR?
- nowa trasa w SMR łącząca Ondraszka i Kopę z Czyrną
- nowa trasa przecinająca Bieńkulę w SMR
- poszerzenie trasy nr 8 na Julianach w SMR
- dwa zbiorniki w COS
- dwa zbiorniki w SMR

W dłuższej perspektywie:
- kolejne krzesło w COS
- poszerzenie Ondraszka i wiele nowych tras w COS
- dwie nowe koleje z Czyrnej na HS w SMR
- nowe krzesło i orczyk na Julianach w SMR

Wygląda to imponująco. Gdyby to zrealizowano oraz zdecydowano się na utrzymywanie tych wszystkich tras przez większość część sezonu (łącznie z najtrudniejszymi czarnymi) to może Szczyrk byłby najlepszym miejscem na narty w PL. 

[brachol]

Tylko jeszcze transport.

[ski89]

46 minut temu, brachol napisał:

Tylko jeszcze transport.

Parking na wjeździe do Szczyrku + Gondola moim zdaniem mogą już rozwiązać problem w jakiś 20-30 procentach. Z parkingu nie trzeba jechać przez rondo w Buczkowicach, tylko ulicamiu Graniczną/Grunwaldzką/Lipowską w stronę Godziszek i wjazdu na S1. Ewentualnie w tych rejonach powinien powstać nowy dojazd do S1, tak żeby pominąć całe Buczkowice i rondo. Pozwoli to rozładować korki na wjeździe do Szczyrku oraz w samym Szczyrku, gdyż sporo aut zostanie na pierwszym parkingu.

[Jusik2002]

Wszystko fajnie ale to inwestycje chyba na 10 lat i wątpliwe aby to zrealizowali...........

[kokoSKI]

W wizjonerstwie zawsze byliśmy jako naród dobrzy  Tymczasem zupełnie nie rozumiem jak można planować takie inwestycje w momencie, kiedy nie ogarnia się tego co jest. Nie mówię o przygotowaniu Bienkuli i Golgoty, ale o przygotowaniu ośrodka, parkingów i samego Szczyrku na taką ilość klientów w ogóle. Jak dla mnie mogą planować nawet funitel na Klimczok i kreta z Wisły, ale powinni zacząć od dobrego ogarnięcia tego co mają :). 

[Zagronie]

Marzenia mogą być całkiem przyjemne. Nic nie kosztują. I można popuszczać wodze fantazji.   Takie opracowania, jak cytowane poprzednio, nie kosztują zbyt wiele. Pięknie to wygląda. Tu u mnie, w okolicy Wadowic, pokazało się takie opracowanie. Nie przesadzam, ale dodatkowo do Czarnego Gronia, jeszcze z dziesięć wyciągów. Leskowiec w zasięgu. Trasy, kolejki, parkingi. Nowe drogi. I nowe restauracje na stokach. Gdzieniegdzie resztki lasów.  Raj dla narciarza. Jeszcze woda do armat. Nowe zbiorniki. Nowe linie energetyczne by to zasilić.  

No dobrze!  Ale kto to wszystko sfinasuje? Kasa jest banku. Musi być pożyczana na procent. A nie leżać jako zapisy na kontach.  Z tych procentów jest zysk banku dla właścicieli. I pieniążki na utrzymanie całej machiny. Budynków, systemów, ludzi.

Bank chętnie pożyczy, gdy przedstawi mu się wiarygodny biznes plan. W którym najważniejszą pozycją będą przyszłe przychody z inwestycji. Przychód pochodzi od klienta.  Korzystającego z kolejki. Korzystającego z restauracji należącej do właściciela biznesu.

A teraz zadanie dla  tych, co zechcą obliczyć  ile osobo dniówek  w ciągu roku będzie w Szczyrku. Osobodniówka to korzystanie z  wyciągów przez dzień, lub kilka godzin. Przyjmijmy średni wydatek 80 zł. Pomnóżmy te osobo dni przez te 8O zł. Wyjdzie kwota bardzo bliska rzeczywistym przychodom.  Można sobie więc wyobrazić  tą "górę" pieniędzy. Od których należy odliczyć utrzymanie tego wszytkiego. Pensje personelu. Pracę ratraków i  ich zakup, Śnieżenie i zakup armat, a także instalacje wodne. Instalacje elektryczne dla armat.  Jeżeli przychód będzie mniejszy od tych wydatków.  To inwestor będzie skraju bankructwa.  Straci wszystko, łącznie z prywatną kasą, jaką zainwestował.   Tak więc wszystko zależy od tych osobodniówek.  Jak je przewidzieć na trzydzieści lat do przodu.  Biorąc pod uwagę klimat. Kasę  na osobodniówkę. Pandemie.  I rzecz się kończy na fantazjowaniu. Na  mapach, które wygladają imponująco. Na wizualizacji  inwestycji.  

Edytowane 26 Marzec 2021 przez Zagronie

[ski89]

2 minuty temu, Zagronie napisał:

Marzenia mogą być całkiem przyjemne. Nic nie kosztują. I można popuszczać wodze fantazji.   Takie opracowania, jak cytowane poprzednio, nie kosztują zbyt wiele. Pięknie to wygląda. Tu u mniew okolicy Wadowic pokazało się takie opracowanie. Nie przesadzam, ale dodatkowo do Czarnego Gronia, jeszcze z dziesięć wyciągów. Leskowiec w zasięgu. Trasy, kolejki, parkingi. Nowe drogi. I nowe restauracje na stokach. Gdzieniegdzie resztki lasów.  Raj dla narciarza. Jeszcze woda do armat. Nowe zbiorniki. Nowe linie energetyczne by to zasilić.  

No dobrze!  Ale kto to wszystko sfinasuje? Kasa jest banku. Musi być pożyczana na procent. A nie leżać jako zapisy na kontach.  Z tych procentów jest zysk banku dla właścicieli. I pieniążki na utrzymanie całej machiny. Budynków, systemów, ludzi.

Bank chętnie pożyczy, gdy przedstawi mu się wiarygodny biznes plan. W którym najważniejszą pozycją będą przyszłe przychody z inwestycji. Przychód pochodzi od klienta.  Korzystającego z kolejki. Korzystającego z restauracji należącej do właściciela biznesu.

A teraz zadanie dla  tych, co zechcą obliczyć  ile osobo dniówek  w ciągu roku będzie w Szczyrku. Osobodniówka to korzystanie z  wyciągów przez dzień, lub kilka godzin. Przyjmijmy średni wydatek 80 zł. Pomnóżmy te osobo dni przez te 8O zł. Wyjdzie kwota bardzo bliska rzeczywistym przychodom.  Można sobie więc wyobrazić  tą "górę" pieniędzy. Od których należy odliczyć utrzymanie tego wszytkiego. Pensje personelu. Pracę ratraków i  ich zakup, Śnieżenie i zakup armat, a także instalacje wodne. Instalacje elektryczne dla armat.  Jeżeli przychód będzie mniejszy od tych wydatków.  To inwestor będzie skraju bankructwa.  Straci wszystko, łącznie z prywatną kasą, jaką zainwestował.   Tak więc wszystko zależy od tych osobodniówek.  Jak je przewidzieć na trzydzieści lat do przodu.  Biorąc pod uwagę klimat. Kasę  na osobodniówkę. Pandemie.  I rzecz się kończy na fantazjowaniu. Na  mapach, które wygladają imponująco. Na wizualizacji  inwestycji.  

Trochę przesadzasz. Twoim apokaliptycznym myśleniem nikt by nie dawał kredytów na domy czy mieszkania, bo zawsze można stracić dochód, a kredyt jest na 30 lat. W przypadku mieszkań bank położy łapę na nieruchomości, a tutaj położy łapę na ośrodku. Czy będą chętni? Tak będą chętni, letnia oferta jest coraz bogatsza. W XXI wieku ośrodek narciarski nie zarabia tylko przez 3 miesiące zimowe. Karnet 1-dniowy za 80 zł w takim ośrodku jak Szczyrk? Chyba w marcu.

[Zagronie]

Wysil się, jeśli potrafisz, obliczyć ile mogły  zarobić(sam przychód) wszystkie wyciągi w Szczyrku w ciągu jednego roku. Z podziałem na sezon zimowy(narciarze) i letni. W minionych latach. Te dane są, ale ich nie uzyskasz, to tajemnica handlowa. Ale możesz sobie  sobie sam obliczyć, jakąś metodą szacując liczbę osobo dni. A możesz sobie średniówkę(średniówkę!) przyjąć dowolnie, ale w granicach rozsądku(np. od 50-100 zł). 

Tak ludzie inwestują. I za każdym razem ryzykują.  To nie twoje ryzyko, jak jedziesz na wyciągu. Tylko jego właściciela.  Ciebie to nie interesuje.  Ja nie propaguję czarnowidztwa. Tylko staram się realnie patrzeć na ten biznes.  I nie jestem zwolennikiem "odrutowania " wszystkich istniejących gór.  Na szczęście analizy dowodzą,  że nie da się na wielu z nich zarobić, tylko stracić.  Poza tym, by bliżej to ocenic trzeba mieć więcej wiedzy, niż tylko z punktu widzenia użytkownika krzesełka.  Skończmy ta dyskusję. Jest ciekawa, ale z ludźmi, którzy coś wniosą merytorycznego. Ty nic nie wniesiesz.

[Jeeb]

przepraszam że się wtrącam ale może pomyślcie o pokryciu tych nawych tras igielitem

[Wujot]

2 godziny temu, Zagronie napisał:

 

No dobrze!  Ale kto to wszystko sfinasuje? Kasa jest banku. Musi być pożyczana na procent. A nie leżać jako zapisy na kontach.  Z tych procentów jest zysk banku dla właścicieli. I pieniążki na utrzymanie całej machiny. Budynków, systemów, ludzi.

Bank chętnie pożyczy, gdy przedstawi mu się wiarygodny biznes plan. W którym najważniejszą pozycją będą przyszłe przychody z inwestycji. Przychód pochodzi od klienta.  Korzystającego z kolejki. Korzystającego z restauracji należącej do właściciela biznesu.

Ostatnio z inwestycji wyciągowej na Wielkiej Sowie wycofał się deweloper. Zszokowało mnie, że całość obliczali na drobne 60 baniek (wyciąg plus towarzysząca infrastruktura ale raczej bez apartamentowców). Czyli wychodzi, że koszt odsetek to na szybko 3 bańki, spłata kredytu powiedzmy kolejne 3 mln (umowa 20 letnia). Teraz zysk brutto przyjąłem marne 5% czyli kolejne 3 mln. Koszty działalności zakładam, że 50% przychodu (może dużo, może mało?). Wychodzi, że przychód musi być 18 mln zł. To naprawdę robi wrażenie nawet zakładając, że w miesiącach letnich nie będzie brakowało chętnych na wjazd. Zakładając, że sezon zimowy generuje 80% przychodu - 15 mln wychodzi, że trzeba sprzedać ca 150 000 karnetów. Zakładając 100 dni sezonu mamy 1500 osób/dzień. Na jednej trasie. Przy przepustowości 3000 osób/ godz daje to dwa zjazdy. Czyli 100% obłożenia. W lecie zaś powiedzmy 100 000 pojedynczych wjazdów. Czyli dzień w dzień 500 wjazdów. Raczej abstrakcja.

A przecież wystarczy w tym modelu podwyższyć marżę banku o 2% i podwyższyć koszty działalności o 10% aby to się całkiem posypało. Słabo to wygląda.

Prawdopodobnie zyski są w zupełnie innych miejscach - budowie apartamentowców, sprzedaży ziemi po wzroście jej wartości, pewnie gastronomi. Stacja wtedy to tylko niezbędny dodatek.

Tak czy tak bardzo poważnie to wygląda i nawet jeden g... wyciąg to zadanie dla ciężkiej wagi zawodników. 

Pozdro

Wiesiek 

[Author]

Czy Florek z tym co chciał robić w Sądeckim nie ma pieniędzy czy nie dostał by kredytu? Są ludzie, którzy mają forsy w bród i mogli by takie inwestycje bez trudu zrobić. Czy to ma przynosić zysk? Może tak a może nie. Może bardziej zysk dla regionu. Jak będzie żle lub się znudzi to się sprzeda. Wejdzie syndyk o opchnie komu innemu "za grosze". Albo się pokręci coś w księgowości ze spółki do spółki i tak dalej. Ludzi z chorymi ambicjami, megalomani z ogromnym ego nie dbają za bardzo czy będzie zysk. Czy ktokolwiek dziś się przejmuje, że biurowce stoją puste i nie wiadomo kiedy o ile w ogóle ludzi tam wrócą? Czy nie buduje się kolejnych? Czym dla takich korporacji jest budowa dużej stacji narciarskiej? 

[Zagronie]

Czy będzie zysk dla regionu. To szlachetne. I potrzebne. Przecież pisano-gminy w Austrii dopłacaja do wyciągów.  Sama ich działalność przynosi straty. Ale dzięki nim, liczba osobo noclegów(brzydkie słowo)  utrzymuje się, czy zwiększa w danej gminie. Gdyby ich nie było to tych dni byłaby jedna czwarta. Co pokazują wyniki innych podobnych gmin, bez wyciągów. Z każdego takiego dnia jest bardzo zadowolony jest właściciel hotelu, pnsjonatu, wynajemca pokoji, sklepu, baru itp.  Gmina się rozwija.  Podatki od mieszkańców rosną.

Facet co ma dużo forsy z reguły chce mieć więcej. W tym towarzystwie liczy się tylko ten, co zdobywa więcej i więcej. Taki co marnuje gotówkę nie ma tu wstępu. To wariat.  I o jakim ego tu mowa. Ego utracjusza?

Apartamenty stoją puste. Gdy zaczęto o nich myśleć.  Nieraz sporo lat temu. Inwestycja wydawała się rentowna. Cały szkopuł w planowaniu, czyli  w miarę trafne przewidzenie przyszłości. Opierając się tylko na przeszłości(tak się toczyło w poprzednich latach) nie gwarantuje, że tak będzie w przyszłości. Pojawiają sie fatalne zimy, covid itp. No i nie ma za dużo klientów na apartamenty. Tym bardziej teraz, gdy należy uciekać daleko od sąsiada z apartamentu.

A korporacje są korporacjami tylko dlatego, że umieją wydawać pieniądze. Potrafią liczyć.  "Ty mi powiedz, ile można na tym stracić - bo ja wchodzę w ten interes? " 

Edytowane 26 Marzec 2021 przez Zagronie

[Krakus81]

5 godzin temu, Zagronie napisał:

Marzenia mogą być całkiem przyjemne. Nic nie kosztują. I można popuszczać wodze fantazji.   Takie opracowania, jak cytowane poprzednio, nie kosztują zbyt wiele. Pięknie to wygląda. Tu u mnie, w okolicy Wadowic, pokazało się takie opracowanie. Nie przesadzam, ale dodatkowo do Czarnego Gronia, jeszcze z dziesięć wyciągów. Leskowiec w zasięgu. Trasy, kolejki, parkingi. Nowe drogi. I nowe restauracje na stokach. Gdzieniegdzie resztki lasów.  Raj dla narciarza. Jeszcze woda do armat. Nowe zbiorniki. Nowe linie energetyczne by to zasilić.  

No dobrze!  Ale kto to wszystko sfinasuje? Kasa jest banku. Musi być pożyczana na procent. A nie leżać jako zapisy na kontach.  Z tych procentów jest zysk banku dla właścicieli. I pieniążki na utrzymanie całej machiny. Budynków, systemów, ludzi.

Bank chętnie pożyczy, gdy przedstawi mu się wiarygodny biznes plan. W którym najważniejszą pozycją będą przyszłe przychody z inwestycji. Przychód pochodzi od klienta.  Korzystającego z kolejki. Korzystającego z restauracji należącej do właściciela biznesu.

A teraz zadanie dla  tych, co zechcą obliczyć  ile osobo dniówek  w ciągu roku będzie w Szczyrku. Osobodniówka to korzystanie z  wyciągów przez dzień, lub kilka godzin. Przyjmijmy średni wydatek 80 zł. Pomnóżmy te osobo dni przez te 8O zł. Wyjdzie kwota bardzo bliska rzeczywistym przychodom.  Można sobie więc wyobrazić  tą "górę" pieniędzy. Od których należy odliczyć utrzymanie tego wszytkiego. Pensje personelu. Pracę ratraków i  ich zakup, Śnieżenie i zakup armat, a także instalacje wodne. Instalacje elektryczne dla armat.  Jeżeli przychód będzie mniejszy od tych wydatków.  To inwestor będzie skraju bankructwa.  Straci wszystko, łącznie z prywatną kasą, jaką zainwestował.   Tak więc wszystko zależy od tych osobodniówek.  Jak je przewidzieć na trzydzieści lat do przodu.  Biorąc pod uwagę klimat. Kasę  na osobodniówkę. Pandemie.  I rzecz się kończy na fantazjowaniu. Na  mapach, które wygladają imponująco. Na wizualizacji  inwestycji.  

Masz racje, że to pewnie tylko marzenie i część nie zostanie zrealizowana, głównie z powodu klimatu oraz spodziewanwgo kryzysu popandemicznego. 

Jednak część inwestycji ma szanse na realizacje.

1. Kolej z parkingu na Skrzyczne to kwestia strategiczna dla Szczyrku. 

2. COS jest państwowy, nie zawsze tam musi się spinać co do złotówki. Wiem, że tak nie powinno być, ale taka rzeczywistość. I może to wyjść nam narciarzom i regionowi na +.

3. Trasy w górnych częściach powinny być bezpieczne pod względem śnieżnym i biznesowym. 

4. Juliany dodatkowo mogą przyciągnąć Klienta "białkowego", dla którego 3ka i "ścianka" na 3ce powoduje panikę w oczach i walkę o życie.  

5. TMR to też nie popierdółka. Wiadomo, że po sezonie 20/21 są zmasakrowani, ale jak wróci życie do normy, to dalej będą wiodącymi graczami na rynku. Ich upadek to dla ich kredytodawców byłaby katastrofa. 

 

[pasazer85]

4 minuty temu, Krakus81 napisał:

4. Juliany dodatkowo mogą przyciągnąć Klienta "białkowego", dla którego 3ka i "ścianka" na 3ce powoduje panikę w oczach i walkę o życie

Gdzie na 3 jest ścianka ? Wg.mnie to ,,julianowa,, 10 jest trudniejsza od 3... 

[Krakus81]

47 minut temu, pasazer85 napisał:

Gdzie na 3 jest ścianka ? Wg.mnie to ,,julianowa,, 10 jest trudniejsza od 3... 

Napisałem "ścianka", a nie ścianka. A co do Julianów, to wg mnie od góry do dolnej stacji planowanej nowej kolejki krzesełkowej będzie bardziej "białkowo", niż na 3ce, która jest główną magistralą ośrodka, jest rozjeżdżona i od pewnego momentu wielu "walczy tam o życie". Nawet Jacek o tym nie raz mówił w swoich filmach. 

[pasazer85]

21 minut temu, Krakus81 napisał:

Napisałem "ścianka", a nie ścianka

Zupełnie nie kumam...

22 minuty temu, Krakus81 napisał:

na 3ce, która jest główną magistralą ośrodka, jest rozjeżdżona i od pewnego momentu wielu "walczy tam o życie"

I właśnie na tym polega jej problem. To najtrudniejsza niebieska trasa w polsce  🤣  Ten  sławny ,,S,, jest tak nisko,że przy wyższych temperaturach, o 10 są tam muldy po kolana. W wyższych partiach trasy są stromsze fragmenty,a takie problemy nie występują. Na sąsiednich trasach ( o ile są czynne) 1 i 5  też takich muld nie widziałem, ale nie widziałem tam też nigdy tyle luda jak na 3 🤣

Mam nadzieję,że TMR weźmie to pod uwaagę i zamontuje tam taśmę, żeby można bezpiecznie przedostać się do gondoli 😆

[Zibi28]

3 godziny temu, Zagronie napisał:

Czy będzie zysk dla regionu. To szlachetne. I potrzebne. Przecież pisano-gminy w Austrii dopłacaja do wyciągów.  Sama ich działalność przynosi straty. Ale dzięki nim, liczba osobo noclegów(brzydkie słowo)  utrzymuje się, czy zwiększa w danej gminie. Gdyby ich nie było to tych dni byłaby jedna czwarta. Co pokazują wyniki innych podobnych gmin, bez wyciągów. Z każdego takiego dnia jest bardzo zadowolony jest właściciel hotelu, pnsjonatu, wynajemca pokoji, sklepu, baru itp.  Gmina się rozwija.  Podatki od mieszkańców rosną.

Fajnie to opisałeś, w końcu głos rozsądku a nie z księżyca.

TMR ma kilka ośrodków, więc ma doświadczenie i ma wiedzę jak to robić aby nie wtopić. Dlatego nie bał się zainwestować takiej góry pieniędzy. A przy okazji stał się impulsem dla innych. Oczywiście umie on liczyć pieniądze, dlatego uruchomił "lunapark" aby przyciągnąć ludzi w dużej masie i to się stało. Ale teraz głównym hamulcowym jest jego otoczenie. A więc drogi dojazdowe, parkingi, brak hoteli, Aqaparku. A więc tego wszystkiego, czego oczekuje zwykły Kowalski na wakacjach.

Śmiem twierdzić że TMR swoje zrobił i teraz czeka na ruch miasta i regionu aby odkorkowali im dostęp do infrastruktury. Jak to się stanie i będą warunki do przyjęcia większej ilości gości, to wtedy będą dalsze inwestycje.