Narty - skionline.pl
Skocz do zawartości

Lawiny - temat zbiorczy


MajorSki

Rekomendowane odpowiedzi

8 godzin temu, sstar napisał:

Niekoniecznie się zagalopował, mógł mieć rację. Uznał tylko, że emocje biorą górę nad rozumem. To bardzo doświadczony himalaista, który przeżył w tym zawodzie. Takiego warto słuchać.

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Wujot napisał:

Niekoniecznie się zagalopował, mógł mieć rację. Uznał tylko, że emocje biorą górę nad rozumem. To bardzo doświadczony himalaista, który przeżył w tym zawodzie. Takiego warto słuchać.

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Śniegi zna, na nartach chyba nie jeździł? Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

Edytowane przez sstar
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, sstar napisał:

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

@sstar a czytałeś wszystkie 3 tomy Pita Schuberta  ?

https://podroznik.com.pl/nasze-ksiazki/bezpieczenstwo-i-ryzyko-w-skale-ilodzie/

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, sstar napisał:

Ale czy nie dorabiamy sobie teorii do tego, ze on czy Kurtyka przeżyli? Może zawdzięczają to bardziej losowi, a nie umiejętnościom, czy decyzjom, ciężko powiedzieć. Na pewno zmienił zdanie, wcześniej dywagował, teraz coś tam się chyba dowiedział cyt.: Mając dziś pełną wiedzę, należy uznać, że to był pech, przypadek, który mógł się zdarzyć każdemu z nas, a ryzyko jednak jest wpisane w ten "zawód". 

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Jeeb napisał:

Żadnego nie czytałem. Rozumiem, ze można podejmować działania zmniejszające ryzyko, a także ryzykować bardziej niż inni, ale do końca nie wiemy czy to właśnie zadecydowało o przezywalnosci Wielickiego lub Kurtyki, vide Loretan, może jednak ślepy los.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 minutę temu, Wujot napisał:

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

 Tez możliwe, ze chlapnął, a potem się ogarnął.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Wujot napisał:

Może to być statystyka, ale może jednak nie. To, że Kukuczka i Rutkiewicz zginęli a Kurtyka jednak nie, być może było wzmocnione (co do prawdopodobieństwa) takim a nie innym podejściem. 

A co do zmiany zdania - może zmienił zdanie, a może tylko tak powiedział, aby zejść z linii krytyki. 

--------------------

Ale odpowiedz mi czy chodzenie po górach i wypadki mamy wyjaśniać w oparciu o Deus ex machina czy może jednak w kategoriach racjonalnych.

W kategoriach racjonalnych wygodnie jest nam oraz tym co przeżyli przypisywać sobie sile sprawcza, a może jednak mieliśmy czy oni mieli kilka razy farta, którego komuś innemu raz zabrakło, a post factum budujemy racjonalne teorie przeżycia? PS Kukuczka gdyby skończył na odhaczeniu 14 ośmiotysięczników mógłby być pozytywnym przykładem przetrwania...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, sstar napisał:

Żadnego nie czytałem. Rozumiem, ze można podejmować działania zmniejszające ryzyko, a także ryzykować bardziej niż inni, ale do końca nie wiemy czy to właśnie zadecydowało o przezywalnosci Wielickiego lub Kurtyki, vide Loretan, może jednak ślepy los.

Na pewno obok ryzyk kalkulowalnych są też "czarne łabędzie". Takie jak na przykład lawina lodowa na Evereście (kwiecień 2015). Schodząc z drogi tym pierwszym zwiększa się szanse przeżycia.

Domniemywałbym, że skoro większość wspinaczy przeżywa to jednak czarne łąbedzie tutaj nie dominują. Co do zasady.

Edytowane przez Wujot
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 minut temu, Wujot napisał:

Na pewno obok ryzyk kalkulowalnych są też "czarne łabędzie". Takie jak na przykład lawina lodowa na Evereście (kwiecień 2015). Schodząc z drogi tym pierwszym zwiększa się szanse przeżycia.

Domniemywałbym, że skoro większość wspinaczy przeżywa to jednak czarne łąbedzie tutaj nie dominują. Co do zasady.

Może dlatego, ze wycofują się przedwcześnie, czyli, ze jest to bardziej funkcja czasu spędzonego w zagrażających warunkach. Ale czy wiekszosc, na przykładzie polskiego himalaizmu? PS trochę nie na temat ale ładne fotki https://www.voile.com/blog/risk-tolerance-in-the-mountains/

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dowiedziałem się pewnego konkretu o ABS, reszta była podana w różnych postach.

Tekieli miał ABS i go włączył, zresztą na jednym zdjęciu ze schroniska Konkordia widać plecak marki Pieps. Więc tutaj się Wielicki rzeczywiście pomylił. Lawina spowodowała upadek nieco powyżej przełęczy Rottalsattel, upadek wraz z lawiną był w kierunku WS (nie N, jak podają błędnie niektóre artykuły). Tekieli spadł stromym terenem po skałach, na których prawdopodobnie już doznał obrażeń śmiertelnych. Plecak w tej sytuacji nie mógł pomóc.

Tekieli wchodził klasyczną drogą na Jungfrau, gdyż wiadomo że spał w Konkordia.

 

Trochę poanalizowałem ten teren i wypadki wcześniejsze. Wypadek Tekielego jest analogiczny do wypadku żołnierzy w roku 2007. Ten wypadek był szeroko komentowany, jest dużo materiałów w sieci, można sobie poszukać. Przewodnicy byli oskarżani o zaniedbanie, sąd ich uniewinnił, ale środowisko jednak mówiło o skandalu.

Na foto widać przełęcz Rottalsattel oraz szczyt. Zbocze przed szczytem z lewej strony jest pochylone w stromy żleb skalny, po prawej stronie jest pochylone w stronę drogi podejścia. Tekieli na lewej stronie podciął deskę i spadł na skały w stronę WS. Górna część tej ściany skalnej jest raczej bez pokrywy śnieżnej. Nachylenie zbocza powyżej przełęczy do 45st, świeży opad około 50cm śniegu.

Foto historyczne.

689511842_jungfraufoto5.jpg.68ba0afb3bbc7a91e078de6e91306ae3.jpg

 

Edytowane przez MarioJ
  • Like 1
  • Thanks 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, MarioJ napisał:

Dowiedziałem się pewnego konkretu o ABS, reszta była podana w różnych postach.

Tekieli miał ABS i go włączył, zresztą na jednym zdjęciu ze schroniska Konkordia widać plecak marki Pieps. Więc tutaj się Wielicki rzeczywiście pomylił. Lawina spowodowała upadek nieco powyżej przełęczy Rottalsattel, upadek wraz z lawiną był w kierunku WS (nie N, jak podają błędnie niektóre artykuły). Tekieli spadł stromym terenem po skałach, na których prawdopodobnie już doznał obrażeń śmiertelnych. Plecak w tej sytuacji nie mógł pomóc.

Tekieli wchodził klasyczną drogą na Jungfrau, gdyż wiadomo że spał w Konkordia.

 

Trochę poanalizowałem ten teren i wypadki wcześniejsze. Wypadek Tekielego jest analogiczny do wypadku żołnierzy w roku 2007. Ten wypadek był szeroko komentowany, jest dużo materiałów w sieci, można sobie poszukać. Przewodnicy byli oskarżani o zaniedbanie, sąd ich uniewinnił, ale środowisko jednak mówiło o skandalu.

Na foto widać przełęcz Rottalsattel oraz szczyt. Zbocze przed szczytem z lewej strony jest pochylone w stromy żleb skalny, po prawej stronie jest pochylone w stronę drogi podejścia. Tekieli na lewej stronie podciął deskę i spadł na skały w stronę WS. Górna część tej ściany skalnej jest raczej bez pokrywy śnieżnej. Nachylenie zbocza powyżej przełęczy do 45st, świeży opad około 50cm śniegu.

Foto historyczne.

689511842_jungfraufoto5.jpg.68ba0afb3bbc7a91e078de6e91306ae3.jpg

 

Fajne opracowanie. A ci żołnierze tez w kierunku SW spadli? PS https://www.summitpost.org/jungfrau-the-beautiful-the-seductive-and-the-evil/600692

And you, ye crags upon whose extreme edge
 I stand, and on the torrent's brink beneath
 Behold the tall pines dwindled as to shrubs
 In dizziness of distance, when a leap,
 A stir, a motion, even a breath, would bring
 My breast upon its rocky bosom's bed
 To rest for ever - wherefore do I pause?
 ...Thou winged and cloud-cleaving minister,
 Whose happy flight is highest into heaven,
 Well may'st thou swoop so near me... 
...How beautiful is all this visible world!
 How glorious in its action and itself!”
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, sstar napisał:

Może dlatego, ze wycofują się przedwcześnie, czyli, ze jest to bardziej funkcja czasu spędzonego w zagrażających warunkach. Ale czy wiekszosc, na przykładzie polskiego himalaizmu? PS trochę nie na temat ale ładne fotki https://www.voile.com/blog/risk-tolerance-in-the-mountains/

Bardzo dobry tekst. Bardzo dobry bo... dosłownie w 100% pokrywa się z tym jak teraz do tego podchodzę ;) 

Patrząc na zagadnienie statystycznie (szkoda, że się nie przykładałem do tego przedmiotu na studiach) to nie sposób zauważyć, że kluczowe jest zauważenie różnicy miedzy perspektywą grupową a osobniczą. Otóż to co wydaje się nieakceptowalne z punktu widzenia grupy jest na luzie do przyjęcia z punktu widzenia jednostki. Na przykład w prawie każdym większym autobusie jadącym na tydzień na narty musi znaleźć się jeden połamaniec (bo wypadek jest 1 na 450 narciarzodni lub 1/250 snowboarddni a 50 osób x 7 daje 350 dni). Natomiast nikt nie myśli, ze to jego dotknie i jeździ sobie bez stresu. Bo wydaje się to mało prawdopodobne. Munter wyliczył swoje tabelki chcąc radykalnie zmniejszyć ilość wypadków lawinowych - ale przecież mnie to nie dotknie. To było na gruncie Gaussa.

Ale ten wypadek z Everestu, co go przytoczyłem, dowodzi, że rozkład Gaussa się sypie i raczej Mandelbrot tu się kłania. Co w ogóle jest bardzo nieprzyjemną konkluzją. Czyli doskonale rozumiem Twoje wątpliwości co jest zasługą określonych strategii a co po prostu szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Ostateczna rada jest taka aby bardzo przesunąć granice bezpieczeństwa, tracąc trochę frajdę ale zyskując komfort. 

Z tego punktu widzenia tekst, który zlinkowałeś jest bardzo na miejscu.

 

Edytowane przez Wujot
  • Like 1
  • Haha 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

41 minut temu, MarioJ napisał:

Foto historyczne.

689511842_jungfraufoto5.jpg.68ba0afb3bbc7a91e078de6e91306ae3.jpg

 

Ta fota jest bardzo ciekawa bo trawers na początku jak nic ma 40 stopni. Do tego widać jak bardzo słaba była tu warstwa wierzchnia (po śladzie). To szedłbym z "duszą na ramieniu". 

Nawiasem mówiąc nie bardzo widzę gdzie tu wygodnie wyjść na grań... Chyba depozyt na krawędzi uskoku i dalej z buta. 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, Wujot napisał:

Ta fota jest bardzo ciekawa bo trawers na początku jak nic ma 40 stopni. Do tego widać jak bardzo słaba była tu warstwa wierzchnia (po śladzie). To szedłbym z "duszą na ramieniu". 

Nawiasem mówiąc nie bardzo widzę gdzie tu wygodnie wyjść na grań... Chyba depozyt na krawędzi uskoku i dalej z buta. 

 

Droga klasyczna przechodzi przez tą grań śnieżną na drugą stronę i idzie do góry. Jest tam miejsce na ślad. Generalnie teren skomplikowany, nachylenie w różne strony. Po drugiej stronie jest potężna ekspozycja.

Pewnym problemem jest przejście pęknięcia pod granią, szczególnie w trudnych warunkach.

 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Confused 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

38 minut temu, MarioJ napisał:

Po drugiej stronie jest potężna ekspozycja.

Tak,zerknąłem na swoje foty z tego regionu i faktycznie jest gdzie spadać jeżeli mowa o tej stronie,góra Jungfrau robi wrażenie .4C22E73D-3111-4DE1-A3D3-3401AFC622CA.thumb.jpeg.61cd5a9d8172101cdc5b100d2ce56865.jpeg

a z map jeszcze ciekawiej to wyglada 

9EAA68D5-1695-441A-A470-6DD6FC03E442.thumb.png.75f0281d3c57c896c2b7ea630107478f.pngE1E873F5-E160-4657-BC33-5A3E87D304E7.thumb.jpeg.6de4bd703fbcb6590e7452ec25a6e5e8.jpeg

  • Like 1
  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To wrzucę podobną fotę ze ścianą, którą spadł Tekieli. Siodło to przełęcz Rottalsattel.

Jest to foto (Google Earth) z drugiej strony niż to co wcześniej pokazywałem.

Wyobraźcie sobie co się dzieje z ciałem, które leci po takiej skale .... Dlatego nie ma żadnych szczegółowych informacji.

 

1186808150_jungfraucianaW.jpg.9e0c02ec1d5d1a5bd69c70df9d9ff74d.jpg

 

P.S. Star, pisałem że wypadek analogiczny do żołnierzy. Tak, oni też spadli po tej ścianie.

  • Thanks 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 godzin temu, Jeeb napisał:

A ty czytałeś?

Myślisz że Kurtyka i Wielicki zawsze stosowali się do zawartych tam reguł/ wytycznych?

Myślisz że byliby w stanie zrobić swoje najlepsze przejścia zawsze stosując się do tego co podlinkowałeś?

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wczoraj na Hintertuxie doszło (co prawda bez udziału lawiny) do śmietelnego wypadku. Około godziny 15 zginął niemiecki snowbordzista. Zjeżdżał za ratrakiem i postanowił go wyprzedzić, doszło do kolizji. Czterdziestokilkulatek trafił pod gąsienicę ratraka. Policja ustala szczegóły wypadku. Natychmiast przyleciały śmigłowce ratunkow, ale nie udało się snowbordzisty utrzymać przy życiu. Czy można było uniknąć dramatu, tym zajmuje się odpowiednia komisja. Generalnie lepiej omijać ratraki z daleka, bo chęć jazdy po sztruksie może być śmiertelna...😮💨

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

29 minut temu, marionen napisał:

Wczoraj na Hintertuxie doszło (co prawda bez udziału lawiny) do śmietelnego wypadku. Około godziny 15 zginął niemiecki snowbordzista. Zjeżdżał za ratrakiem i postanowił go wyprzedzić, doszło do kolizji. Czterdziestokilkulatek trafił pod gąsienicę ratraka. Policja ustala szczegóły wypadku. Natychmiast przyleciały śmigłowce ratunkow, ale nie udało się snowbordzisty utrzymać przy życiu. Czy można było uniknąć dramatu, tym zajmuje się odpowiednia komisja. Generalnie lepiej omijać ratraki z daleka, bo chęć jazdy po sztruksie może być śmiertelna...😮💨

Zdarzało mi się salwować ucieczką w las przed nadjeżdzającym agresywnym ratrakiem, zwykle unikam spotkań, zatrzymując się na skraju lasu przedwcześnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


Booking.com


www.trentino.pl skionline.tv
partnerzy
ispo.com WorldSkiTest Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN Wypożyczalnie i Centra testowe WinterGroup Steinacher und Maier Public Relation
Copyright © 1997-2021
×
×
  • Dodaj nową pozycję...