Narty - skionline.pl
Skocz do zawartości

Źle dobrane buty dla początkującej?


Magwiska

Rekomendowane odpowiedzi

W granicach flex 70-90 nie demonizował bym wpływu sztywności na jazdę - to po prostu zakres w którym się rozglądaj.

W profesjonalnym sklepie powinni Ci zmierzyć (bardzo dokładnie) długość i szerokość stopy. Pamiętaj - nie kupuj dłuższych niż zmierzone (możesz próbować jak koledzy sygerują krótsze). Pamiętaj też o zasadzie mierzenia buta narciarskiego - palce nie powinny mocno uwierać dopiero w zapiętym bucie po przyjęciu pozycji narciarskiej (2-3 przysiady).

But w sklepie powinien wydawać się ciasny - czyli opinający stopę ze wszystkich stron. Do wybrania takiego modelu służy właśnie pomiar szerokości stopy, bo buty mają też różne rozmiary w szerokości. Zwracaj na to uwagę!.

Ostatnia uwaga - punktowy ucisk (np: kostka) nie dyskredytuje buta. Jest to usuwalna niedogodność. Ważne by stopa była opięta.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

57 minut temu, Magwiska napisał:

Ależ ja nie miałam na myśli wygody jako takiej (jak w butach do chodzenia na co dzień), tylko brak dyskomfortu, bólu. Słowo "wygoda" w odniesieniu do butów narciarskich to był taki skrót myślowy. Dlatego proszę tutaj o rady, żeby wiedzieć, czym się kierować następnym razem, by nie popełnić tego samego błędu :)

To posłuchaj porad i zaryzykuj z mniejszym butem. Początkowo będziesz odczuwać dyskomfort, nogi będą boleć. Później but się ułoży i będzie ok. Nie będziesz ściskać klamer i będzie ciepło (dobre krążenie).

Podobnie jak pisze Bianchi nie bałbym się buta w okolicach 90. Jeśli nie będziesz mogła go na początku docisnąć to odepnij górne klamry i poślizgaj się w ten sposób. W dobrze dobranym bucie stopa nie będzie latać. Dodatkowo poczujesz jak praca stóp wpływa na zachowanie narty. Czuje, że ta teoria wzbudzi kontrowersje, dlatego zaznaczam nie jest to mój wymysł, a element, który jeździliśmy na treningu.

Ps. Jeszcze jedna rzecz, u mnie szeroko pojęty dyskomfort znikł w momencie kiedy poprawiłem stanie na nartach. Przestałem siedzieć na tyłach i przesunąłem się do przodu. Może ten problem występuje również u Ciebie ?

Edytowane przez FerraEnzo
  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie upieram się przy większym, luźniejszym bucie - jestem skłonna zdecydować się na mniejszy/baaardzo na styk, jeśli tylko ma się poprawić komfort jazdy i ewentualne postępy. Sęk w tym, by znaleźć teraz "te jedyne" :)

@FerraEnzo  dokładnie tak- miewam problem z siadaniem na tyłach, czego jestem świadoma. Jest to niestety nawyk sprzed tej 9-letniej przerwy, kiedy jako "siuśka" też jeździłam na niedopasowanym sprzęcie (i mój tato również - niestety po tych 3 sezonach wspólnej jazdy zrezygnował z nart). Byłam samoukiem, głównie na zasadzie "prób i błędów", byle jakoś zsunąć się z górki, bez szkody dla siebie i dla innych. Miałam do tego blokady i lęki. Teraz, po tej przerwie mam zgoła inne podejście, lecz jakby mniej czasu :(

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na pewno nikt nie poleci Ci tych jedynych :) O ile w przypadku nart można coś kombinować to już z butami nie bardzo. Masz kilka ogólnych porad, idź sobie do sklepu (nie marketu) i próbuj. Poproś o zmierzenie stóp, jedna będzie dłuższa ;) Jeszcze obejrzyj to:  https://www.youtube.com/watch?v=NgCZqtGzh_o

Ogólne polecam cały film, od 48:00 minuty o butach. Z tą wiedzą będzie łatwiej.

2 godziny temu, Magwiska napisał:

dokładnie tak- miewam problem z siadaniem na tyłach, czego jestem świadoma. Jest to niestety nawyk sprzed tej 9-letniej przerwy, kiedy jako "siuśka" też jeździłam na niedopasowanym sprzęcie (i mój tato również - niestety po tych 3 sezonach wspólnej jazdy zrezygnował z nart). Byłam samoukiem, głównie na zasadzie "prób i błędów", byle jakoś zsunąć się z górki, bez szkody dla siebie i dla innych. Miałam do tego blokady i lęki. Teraz, po tej przerwie mam zgoła inne podejście, lecz jakby mniej czasu :(

No właśnie... i walcząc o równowagę spinasz cały czas mięśnie, palce w bucie podkulone tak jakby się chciało w śniegu zaczepić itp.

Jak masz możliwość to weź kilka lekcji z instruktorem. Jeśli nie to możesz próbować ćwiczyć sama; wiadomo, że lepiej z instruktorem bo gość się zna i dobierze ćwiczenia. Na siadanie na tyłach mi pomogła jazda na jednej (dolnej) narcie. Coś jak na tym filmie https://www.youtube.com/watch?v=yiS3ZXrMrXw

Ciężar ciała na dolnej (zewnętrznej) narcie, Górna narta uniesiona (tak jak na filmie tylko oczywiście wolniej), na początek możesz unosić tylko tył górnej narty, dziób może szurać po śniegu. Jak to opanujesz to możesz unosić całkiem i robić tzw. javelin turns. Mi osobiście to ćwiczenie bardzo pomogło. Początkowo nie byłem w stanie w ogóle unieść narty - tak bardzo siedziałem na tyłach. Gwarantuje, że nie zrobisz tego ćwiczenia źle stojąc. Ubierz buty i stojąc popatrz w dół, przy poprawnej postawie kolano powinno zasłonić czubek buta. Specem nie jestem, ale tak mnie uczą i pomaga. Może niech się jakiś instruktor wypowie. Tak to wygląda u zawodowców:

LL.png

Sorry za off top, ale bardzo możliwe, że niewłaściwa pozycja w połączeniu ze źle dobranym butem powoduje Twoje dolegliwości.

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie no, otrzymałam tutaj tak konkretną garść wskazówek, że teraz nic tylko wybrać się na świadome zakupy :D

Wiem, wiem, że w przypadku butów polecanie konkretnych modeli nie ma sensu, bo jak to się czasem mawia: jednemu przypasuje rybka, innemu pipka :) Jeszcze raz dzięki wszystkim za pomoc!

Co do filmiku przytoczonego przez @FerraEnzo - obejrzę w wolnej chwili w całości, bo wiedza odnośnie wyboru desek także mi się przyda (też będę się rozglądać, ale to już definitywnie po sezonie).

Cytat

No właśnie... i walcząc o równowagę spinasz cały czas mięśnie, palce w bucie podkulone tak jakby się chciało w śniegu zaczepić itp.

Tak ostatnio mogło być, trafnie ujęte w słowa :) Pozwolę sobie na pewną analogię, która mi się nasunęła - z tymi palcami podobnie rzecz ma się do jazdy konnej, którą niegdyś dość regularnie uprawiałam (a obecnie baaardzo rzadko - z tych samych powodów co narciarstwo). Kulenie palców w bucie powodowało napięcie, usztywnienie całej nogi, co się przekładało na komunikację z wierzchowcem i również na równowagę w siodle.

A co do jazdy na jednej narcie - właśnie ostatnio takie ćwiczenie przerabiałam podczas lekcji z instruktorem i faktycznie - jest ono "awykonalne" jeśli się nie przybierze odpowiedniej pozycji :) Następnym razem postaram się wybrać jakiś trochę spokojniejszy ośrodek/stok, aby móc na spokojnie sobie porobić tego typu ćwiczonka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Ciekawe jak czym ludzie myśleli dobierając buty w okresie przedflexowym??

Mit flexu a dobór buta narciarskiego

 

Zacznijmy od tego jakie funkcje spełnia but narciarski:

- łącznik pomiędzy narciarzem a nartami – to funkcja podstawowa.

- ochrona – to funkcja, która pojawiła się w momencie wprowadzenia na szeroką skale butów skorupowych. Pamiętajmy jednak, że buty skorupowe nie zostały stworzone w celu ochrony a w celu lepszego przekazu sił pomiędzy narciarzem a nartą.

- wygoda – to właściwie nie funkcja w wymóg który pojawił się w momencie upowszechnienia się buta skorupowego wśród narciarzy amatorów.

 

Tak więc pierwotnie podstawową funkcją buta narciarskiego nie jest „wygoda” ale odpowiednie przekazanie sił wywieranych przez narciarza na narty w celu jak najpewniejszej i najbezpieczniejszej jazdy.

Jak widać ta funkcja dla bardzo wielu osób jest nieważna lub zgoła nieznana.

Podstawowym elementem na który zwraca się uwagę stała się wygoda.

Niestety dobra kontrola nad narta i super wygoda są elementami, które bardzo ciężko razem połączyć. Konieczny jest więc kompromis pomiędzy tymi dwiema funkcjami.

Stopień tego kompromisu może być różny i stąd mamy buty o różnej twardości i różnym stopniu wygody. Jak widać z historii rozwoju buta jest pewne ograniczenie w dążeniu do wygody po przekroczeniu, którego but jest do jazdy na nartach po prostu nieprzydatny. Mówi o tym chociażby porażka koncepcji butów typu Soft Rossignola. W druga stronę również mamy do czynienia z ograniczeniami wynikającymi z niedoskonałości techniki narciarskiej, ograniczonej wytrzymałości czy tez barier technologicznych.

 

Tak więc wygoda to nie jedyny wyznacznik dobieranego przez nas buta. But powinien być wygodny ale jednocześnie zapewniać możliwie jak najlepsze przekazanie sił, przez nas wywieranych, na narty.

I tu pojawia się twardość buta a właściwie twardość skorupy bo o nią głównie chodzi. Flex jest próbą określenia niezależnego twardości buta. Index pojawił się na butach ponad 10 lat temu. Jak na razie nie ma czegoś takiego jak flex zunifikowany. Samo określenie flexu jest tylko sugestią, że mamy do czynienia z butem twardszym lub miękkim a doboru należy dokonywać na podstawie własnych odczuć.

Nie należy więc kupować buta dlatego że ma jakiś tam flex. Flex jest jednak cenną wskazówką upraszczającą wybór.

Z powyższego wynika, że dobór buta powinien być robiony na zasadzie: maksymalnie twardy ale wygodny. To oczywiście uproszczenie ale stosując ta zasadę zaoszczędzimy wydatków na zmianę butów.

Buty o małej twardości są przeznaczone dla osób, które dopiero zaczynają przygodę a z nartami. Nie wiedzą jak ma czuć się stopa w bucie narciarskim. Nie znają odczuć. Zazwyczaj pierwszy buta starcza na dwa sezony. Wtedy większość osób przekonuje się że wybrała but za duży! – wcale nie za miękki bo tego w bucie źle dobranym ocenić się nie da.

Kupują więc but trochę twardszy - żeby był postęp – i lepiej dopasowany. Myślę, że gdzieś max połowa dobiera ten drugi but dobrze. Robimy postępy a więc do szybszej jazdy potrzebna jest nam lepsza kontrola. But miękki charakteryzuje się:

- stosunkowo miękką skorupą

- stosunkowo dużą ilością wyściółki w botku, która na dodatek jest bardziej miękka i podatna na odkształcenia niż ta w butach twardszych.

Zakładam że robimy postępy a więc jeździmy pewniej szybciej i potrzebujemy lepszej kontroli nad nartami. Sporo osób nie zdaje sobie z tego w ogóle sprawy. Jest im wygodnie przyzwyczaili się i nie mają potrzeby zmian. Po prostu nie wiedzą o tym, że jeżdżą lepiej lub, że sprzęta zaczyna ich ograniczać i może być lepiej.

Nawet jeżeli postępów nie robimy to gdy sprzęt jest niższej klasy, buty miękkie narty o słabej konstrukcji to po pewnym czasie zaczyna on nas ograniczać.

Po sezonie dwóch miękki but jest już zazwyczaj luźny (wypracowany botek wewn. ) co zmusza nas do mocniejszego zapinania bo chcemy uzyskać lepsze trzymanie.

Mocniejsze zapinanie nic nie daje bo skorupa jest miękka więc nie zniwelujemy w ten sposób uczucia zbytniego luzu w stawie skokowym. Na to wszystko nakładają się punktowe uciski spowodowane mocniejszym dopięciem  w miejscach wypracowania botka oraz nadmierne ściśnięcie stopy.

Te elementy zmuszają nas do kolejnej wymiany butów co pociąga za sobą dodatkowe koszty, których można uniknąć lepiej dobierając pierwszy but tak pod względem rozmiaru i kształtu (podstawa) oraz twardości, a więc oszczędność (zysk nr1).

Kupując od razu buty o większej twardości a dokładniej mówiąc o twardości lepiej dostosowanej do naszej jazdy i warunków  fiz. a więc mieć od razu lepszą kontrolę nad nartami (zysk nr2)

Do tego dochodzi element bezpieczeństwa:

W bucie za miękkim – nawet nowym i dobrze dobranym – częściej może dojść do przeprostu kolana w wyniku odsprężynowania buta – zwłaszcza na nierównym stoku. (zysk nr3)

I ekonomiki jazdy: W bucie twardszym i sztywniejszym znacznie więcej sił potrzebnych do prawidłowego balansu możemy przerzucić na but odciążając w ten sposób mięśnie nóg – głównie łydka i mięśnie odpowiedzialne za trzymanie nogi w stawie sokowym.

 

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I jeszcze:

Cześć

Sprawa jest dość prosta myślę. Otóż wybór dobrego buta to tylko połowa sukcesu reszta to jego prawidłowe użytkowanie.

But narciarski stworzony jest do jazdy a nie do chodzenia czy siedzenia i tak tez należy w nim stać a przede wszystkim jeździć. Nogi zawsze ugięte w kolanach tak jak but trzyma z piszczelem delikatnie opartym na języku. To po pierwsze.

Po drugie trzeba umiejętnie zapinać but a więc na początku czy tez do przejścia zapiąć go lekko tak aby stopa z niego nie wypadła. Na pierwsze zjazdy zapinamy but troszkę ciaśniej ale też mniej więcej o jeden ząbek mniej niż w pozycji do jazdy standardowej. Po jednym dwóch a czasami połowie zjazdu - zależy dopinamy but sztywniej w pozycje "do jazdy" w której bez problemu powinniśmy wytrzymać parę godzina na stoku ewentualnie luzując dolne klamry na wyciągu. Dopiero do jazdy ostrej zawodów itd. zapinamy but na sztywno - to jest maksymalne dopięcie buta, które trzyma nogę idealnie a jednocześnie jesteśmy zmuszeni zazwyczaj but rozpiąć po zjeździe bo stopa jest zbyt ściśnięta.

Te dwa warunki właściwie pozwalają uniknąć kłopotów z bolącymi nogami:

- poprawna postawa narciarska w każdym momencie użytkowania buta

- poprawne sterowanie zapinaniem buta

Trzecim oczywistym warunkiem do komfortowego użytkowania buta jest aby był on w momencie zakładania suchy i ciepły. To pierwsze realizujemy codziennie! susząc but przy pomocy grzałek, to drugie pamiętając aby nie wozić go przed jazda w schłodzonym bagażniku czy ( ludzka głupota zna i takie przypadki) w trumnie na dachu samochodu. Jeżeli juz zmuszeni jesteśmy do takiego transportu butów to przed założeniem trzeba je ogrzać.

Praktycznie po sposobie korzystania z butów można ocenić stopień zaawansowania w większości przypadków. Chodzenie w butach rozpiętych z dyndającym rzepem, zakładanie butów narciarskich na siedząco (niektórych się po prostu nie da tak założyć) to tylko niektóre z częściej popełnianych błędów. Jeżeli juz natomiast musimy but z takich czy innych względów zdjąć to robimy to w cieple dając stopom czas na wypoczęcie butom  na ogrzanie się choć taki but zawsze będzie minimalnie wilgotny a przez to chłodniejszy.

 

Na koniec jeszcze jedna uwaga:

Narciarstwo to sport przestrzeni realizowany często w warunkach trudnych i nie przez wszystkich lubianych. Stopy w butach narciarskich poddawane są dużym siłom i przeciążeniom tym większym im słabiej na nartach jeździmy. Często jeździmy w temperaturach poniżej -15 czy - 20 stopni i naturalnym jest, że wtedy marzniemy bardziej a co maja powiedzieć nasze ściśnięte stopy. Nie oczekujmy więc niemożliwego bo im dalej brniemy w narciarstwo tym częściej jesteśmy zmuszeni rezygnować z komfortu na korzyść przeżyć. Każdy w miarę doświadczony narciarz zna ból rozmarzającej stopy i ulgę (często nazywaną najpiękniejszą chwilą narciarskiego dnia) gdy można wreszcie zdjąć buty. Podstawową funkcja buta narciarskiego nie jest wygoda ale jak najlepsze połączenie nóg z nartami w celu zapewnienia idealnego przekazywania sił na te ostatnie. Później jest bezpieczeństwo a wygoda dopiero na trzecim miejscu.

Serdecznie pozdrawiam

  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak już przy suszeniu jesteśmy, to jak się zapatrujecie na wyciąganie botka ? Mój brat wyciąga po każdym wyjeździe, tłumacze mu że tak często nie powinno się tego robić. Z drugiej strony ściągając buta też musimy wygiąć skorupę, więc sam nie wiem jak to jest.

W instrukcji moich również jest napisane, ze nie wolno ich suszyć suszarkami. Mają same wyschnąć w temp. pokojowej i tez tak robię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mitek precyzyjnie wyłożył,jak należy traktować buty,bo część ludzi pewnie nie wie,jak ważne jest,że but ma być wkładany ciepły,suchy,dopinany stopniowo  itd., tylko szuka rozwiązań skomplikowanych,jak grzałki, dla prostych problemów.Ja zresztą też tak czyniłem wielokrotnie.Z drugiej strony są ludzie,którzy kwestie butów przestudiowali dogłębnie i wdrożyli proste procedury-but zabierany z ciepłego,jedzie pod nogami pasażera z nadmuchem na dół,a nie na dachu w boxie ...Ja w ramach walki z butami mam własnej konstrukcji  urządzenie do odbarczania z czasów,gdy nikt tego nie robił.I do dzis sam sobie odbarczam.

Co do kwestii suszenia,w ramach badań włączyłem na noc grzałkę w jednym bucie,z drugiego wyjąłem środek.Na drugi dzień wyjąłem but wewnętrzny z grzałką,postawiłem je  obok siebie-ten suszony grzałką miał warstwę wilgoci na powierzchni zewnętrznej,drugi oczywiście nie,choć być może jego  wkład był bardziej wilgotny niż w tamtym.Prawdopodobnie po 2-3 dobach suszenia  byłoby równo w obu.Jak widać,dziedzina nauki o butach narciarskich jest niezbadana-trzeba samemu dojść do wszystkiego.Prawdopodobnie optymalne wyjmowanie co kilka dni użytkowania.

A co do suszarek,pewnie mają na myśli tych,którzy suszą opalarkami na trzecim stopniu grzania.

Suszarki do butów nie zrobią krzywdy nawet butom termoformowanym.

Edytowane przez lski@interia.pl
  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, lski@interia.pl napisał:

Z drugiej strony są ludzie,którzy kwestie butów przestudiowali dogłębnie i wdrożyli proste procedury-but zabierany z ciepłego,jedzie pod nogami pasażera z nadmuchem na dół,a nie na dachu w boxie ...

dziedzina nauki o butach narciarskich jest niezbadana-trzeba samemu dojść do wszystkiego..

Ja zacząłem wozić w kabinie dopiero w tym sezonie. Powód? Buty wiezione w bagażniku (nigdy w boxie) było ciężko ubrać. Wydawało mi się, że to lamerskie zachowanie, a tu proszę. Nie lamerskie a nawet polecane. Człowiek uczy się całe życie.

Co do suszenia, to wyjmuję raz na 3-5 wyjazdów (w zależności od intensywności, pogody; w te ostatnie mrozy, botek był niemal suchy). Gdy nie wyjmuje to suszę w temp pokojowej.

Od siebie bym jeszcze dodał aby buty przechowywać zapięte. Nie ściśnięte, ale po prostu zapięte.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zapewne każdy ma inne odczucia, ale dla mnie zakładanie rano ciepłych i suchych butów to dla mnie priorytet i nie jestem w stanie tego osiągnąć pozostawiwszy buty po ośmiu godzinach jazdy po prostu na noc w temp.pokojowej. Zawsze suszą się w na grzałkach w narciarni lub moich osobistych. Żadnych deformacji nie zaobserwowałam, buty zawsze suszą się zapięte. 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, fredek321 napisał:

I teraz, droga Magdo już wiesz, że do zakupu dobrych butów potrzebny jest doktorat, a do ich prawidłowego użytkowania habilitacja. Tę pewność nieco burzy jeden fakt- tysiące ludzi jeżdżących na nartach...., ale zaraz oni na pewno mają tytuły profesorskie. B|

Właśnie widzę :D Na temat doboru i eksploatacji butów narciarskich można by było napisać niezłą pracę dyplomową hihi :D

Z taką ilością informacji i wskazówek, jakie tu otrzymałam, następne zakupy nie mogą się nie udać :D Mam już upatrzone sklepy we Wrocławiu np. Ski4you ma całkiem niezłe ceny, asortyment (prowadzą też sprzedaż online) i opinie w necie. W przyszłym tygodniu, gdy będę miała więcej czasu, to podjadę i obadam temat.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na drugim biegunie są ci,których problemy z butami muszą rozstrzygać fachowcy,i to prawdziwi.Zdarzyło mi się w  Neustift pod Stubaiem zaglądnąć do prawdziwego  serwisu butowego,podobno jednego z najlepszych w Austrii,a pan, widząc moje pogłębione zainteresowanie,zrobił mi prezentacje z wykładem o możliwościach swojego warsztatu.

Były tam m.in.języki ,do których mógł wtryskiwać piankę o 3 różnych twardościach i zastępować oryginalny język, jeśli ktoś miał podudzie wrażliwe na ucisk i wiele innych dziwnych rzeczy,o których w Polsce pewnie nie słyszeli...

Fachowość i wyposażenie robiły wrażenie,bo próbowałem pana zagiąć pytaniami o różne dziwne anomalia i na wszystko miał  rozwiązanie.

Ale zacząć trzeba od suszenia butów.

 

Edytowane przez lski@interia.pl
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a takie buty polecam początkującym...
 
Redster WC 27,5 FLEX 170
9999 zł
Katowice

Ktoś szuka twardego buta do SL/GS?

Sprzedam Redstera WC z cholewka do konkurencji technicznych!
0,5*podcięte od spodu!
zamontowane liftery!

Prawdziwe imadło! prosto z Altenmarkt!

Sprowadziłem dla siebie ,ale raczej w tym sezonie startów nie planuje!

Polecam!

Zdjęcie użytkownika Wojciech Zagorski.
Zdjęcie użytkownika Wojciech Zagorski.
Zdjęcie użytkownika Wojciech Zagorski.
Zdjęcie użytkownika Wojciech Zagorski.
Zdjęcie użytkownika Wojciech Zagorski.
chat-to-buy.pngWyślij wiadomość do sprzedawcy
 
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


Booking.com


www.trentino.pl skionline.tv
partnerzy
ispo.com WorldSkiTest Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN Wypożyczalnie i Centra testowe WinterGroup Steinacher und Maier Public Relation
Copyright © 1997-2021
×
×
  • Dodaj nową pozycję...