Tatita

Skoro w Twojej opinii są one inne dla Passata i bolidu to nie znasz. A jedynym komu argumentów brakuje w co drugim poście jesteś Ty. Nadal serdecznie życzę powodzenia w startach. Przestań tylko udawać eksperta. I chyba czas do tego wrócić, bo na tym znasz się naprawdę świetnie, a i kolegom z forum bardziej się to przyda niż wywody o sporcie motorowym.

Tak? Ile prowadziłeś w życiu bolidów? Zakopujesz się coraz głębiej. Obejrzyj dowolny onboard Fernando Alonso z lat 2003-2006 to zobaczysz jak bardzo bolid potrafi płużyć nosem. To nie jest opór zrozumienia - to jest próba wytłumaczenia Ci, że opowiadasz bzdury niepoparte żadnym doświadczeniem. Jeśli moje doświadczenie Ci nie wystarczy, posłuchaj Martina Brundle W każdym razie, ja się już poddaję. Jeśli to nadal Ci nie wystarczy, to znaczy że nie jesteś żadnym kierowcą wyścigowym tylko le... @Mitek ma takie fajne określenie na narciarzy, którzy żyją w podobnej bańce.

Na filmie jest to, co napisałeś, że nie występuje w aucie wyścigowym na slickach. Tutaj wreszcie w miarę jasno wyjaśniłeś co masz na myśli, lecz po raz kolejny zaznaczam, że wszystko to co opisałeś czuć na slicku i to jeszcze bardziej. Robi się dokładnie te same rzeczy o których napisałeś, balansuje gazem, dohamowuje wewnątrz zakrętu dla dociążenia przodu etc. Mam wrażenie, że nie bierzesz pod uwagę tego, że na slicku z założenia jedziemy cały czas na granicy przyczepności i cały czas dostajemy różne informacje o tym jak blisko tej krawędzi jesteśmy - i chyba z tego wynika nasze przydługie nieporozumienie. Jeśli będziesz miał szansę kiedyś przejechać się czymś w specyfikacji wyścigowej na slickach to koniecznie skorzystaj. Naprawdę zobaczysz wtedy jak działa prawdziwy slick i jak dużo informacji o przyczepności daje. Trudno się dziwić, że nie czułeś się komfortowo w nerwowym aucie, na niedopasowanych oponach - tutaj Sebek Vettel też by nic nie wyczarował. Raz jeszcze szczerze życzę powodzenia w startach i dalszego rozwoju w sporcie motorowym!

Absurd. Napisałeś właśnie, że auta wyścigowe nie są podsterowne, lub nadsterowne na slickach. To jest po prostu bzdura i właśnie to, próbuję od Twojego pierwszego posta o reaktywności zweryfikować. Proszę bardzo - pierwszy lepszy filmik po wpisaniu F1 oversteer w youtube No właśnie wcale tak nie jest. Dzieje się dokładnie to co napisałeś, to znaczy kierowca odczuwa reakcje wszystkich czterech opon. W jeździe wyścigowej, na najwyższym poziomie takim jak wspomniane przez Ciebie serie każdy zakręt pokonywany jest na granicy przyczepności, z około 10% uślizgiem najbardziej obciążonej opony (czy będzie to przód czy tył, zależy od balansu auta) ponieważ taki uślizg fizycznie zapewnia najlepsze przeniesienie siły. I gwarantuję Ci, że ten uślizg jest wyczuwalny. Twoje argumenty o obracaniu kierowców w wyścigach po prostu są bez sensu, bo obroty i nagła utrata przyczepności nie wynikają z tego, że opona nie daje żadnej informacji, tylko z tego że w poszukiwaniu prędkości w zakręcie ktoś poszedł za daleko, albo popełnił błąd. Ale zanim się obrócił, to doskonale wiedział, że będzie się obracał i tak samo wiedziałby to na oponie drogowej. Jeżeli natomiast chodzi Ci o to, że na slickach jest trudniej o wyratowanie się przed spinem - to zaadresowałem to w pierwszej wiadomości, kiedy mówiłem o większych siłach działających na samochód kiedy jedziemy na slickach. Czyli relatywnie, utrata przyczepności na slicku ma większy wpływ na siły działające na samochód, niż na oponie drogowej - i jeśli o to Ci właśnie chodziło, to 👌 Myślę, że tu leży pies pogrzebany. Może nie miałeś okazji jeździć na slickach dobranych do Twojego auta i pracujących w swoim oknie i stąd takie doświadczenia. Ja miałem i gwarantuję Ci, że na slickach jazda jest kilkukrotnie bardziej przewidywalna, a moment utraty przyczepności wyczuwalny.

Tak, dokładnie to chcę Ci powiedzieć i wyjaśniałem to już w kilku wcześniejszych postach - nie istnieje, a przynajmniej nie jako rozumiana tak samo przez wszystkich cecha. Zależy od kontekstu i napisałem to parę razy. A druga rzecz, o której chciałem porozmawiać to Twoja błędna ocena slicków w odniesieniu do podanej przez Ciebie definicji reaktywności czyli Niestety ale jeśli twierdzisz, że slicki w aspekcie "współpracy" i "przekazywania informacji pomiędzy oponą, a kierowcą" są słabe - to żyjesz w bajce. Na merytoryczne posty, też nie chciałeś odpowiadać, więc szukam z każdej strony. Szkoda, bo można by fajnie podyskutować o doświadczeniach.

@marcinn Przepraszam! Nie zrozumiałem o co Ci chodziło w tamtym poście! 😇 Zgadzam się - obstawiam, że takie przebiegi to rzadkość, ale akurat ja nic o nich nie mówiłem @Sławek Nikt wspomniał o takich przebiegach, ale myślę, że jego wpis nadal ma tę samą wagę jak pomniejszymy je o połowę.

Hm?

To co piszesz ma znamiona prawdy, ale do pewnego momentu. Oczywiście w codziennym, bezproblemowym ruchu drogowym, doświadczony kierowca Kowalski radzi sobie świetnie. Niejeden Kowalski potrafi mnie zagiąć ekonomicznością jazdy, ogarnięciem w mieście, a już szczególnie parkowaniem 😅 Niestety, gdy zaczynają się problemy to niezliczone kilometry w jeździe "cywilnej" na niewiele się zdają. Mało kto umie sobie poradzić z wypadkiem, który dzieje się tuż przed nim. Mało kto, umie zareagować na sarnę wybiegającą przed maskę, tak żeby nie skończyć ani w sarnie, ani w rowie. Wielu kierowców dostaje paraliżu gdy im strzeli opona. Niestety 99% kierowców na drodze nie potrafi wykorzystać potencjału samochodu w sytuacji awaryjnej, ponieważ nigdy nie ma okazji się tego nauczyć i tego trenować. Najlepszym tego przykładem jest hamowanie - kierowcy na ulicy absolutnie nie umieją hamować - ba! nawet nie wiedzą jak są w stanie hamować ich samochody i jak zachować nad nimi kontrolę podczas "awaryjnego hamowania". I bardzo nad tym ubolewam - bo to jedna z najważniejszych umiejętności dla bezpieczeństwa drogowego. Znajomość zachowań samochodów w warunkach granicznej przyczepności może uratować życie, ale niestety nie istnieje żadna forma uniwersalnego przygotowania kierowców do reakcji w takich warunkach. A na koniec żeby to się trzymało kupy i tematu - właśnie w warunkach granicznej przyczepności możemy sobie dywagować o własnościach opon (przynajmniej tych związanych z przyczepnością). Także zgadzam się z Tobą, że Kowalscy miewają super wyczucie i potrafią doskonale ogarniać jazdę cywilną - ale wyścigi to nie tylko kasowanie opon i jeżdżenie w górnym zakresie obrotów.

No w 99% przypadków tak, ale na zawsze zapamiętam jak kiedyś Kowalski z 0 doświadczeniem sportowym wsiadł mi do semi-torowego auta i po 5 okrążeniach dawał feedback na poziomie niemalże zawodowym. Ale to musiał być zmutowany przypadek - jeden na tysiąc, albo dziesięć tysięcy.

Dziękuję za życzenia! Ja już niestety karierę zawodniczą zakończyłem, ale Tobie absolutnie szczerze życzę powodzenia we wszystkich startach! Przykro mi tylko, że z taką łatwością kreujesz się na eksperta, a z taką dużą dozą ironii podchodzisz do słów kogoś bardziej doświadczonego. Z drugiej strony... najlepsi kierowcy wyścigowi są przekonani o swojej wyjątkowości - także nastawienie wzorowe! (I to też mówię szczerze, choć oczywiście nieco żartobliwie) Tak czy inaczej pozdrawiam i życzę dużo przyczepności! (reaktywności też 😅)

@Bumer sorry, przegapiłem ten dłuższy komentarz. Super, zgadzam się jak najbardziej, jeśli zachowamy sobie jakieś wspólne zrozumienie tej cechy, bo jestem pewny, że używanie tego określenia będzie zawsze zależało od kontekstu. Nie chcesz, to nie dyskutuj. Ale chwilę później mówisz o szanowaniu wiedzy i obserwacji ludzi z większym doświadczeniem. No to pachnie hipokryzją, że nie chcesz przyjąć punktu widzenia, kogoś znacznie bardziej doświadczonego od siebie. Ogromnie szanuję Twoją (naszą) pasję, ale uwierz mi, że na Konkursie Jazdy Sportowej motorsport się nie kończy i doświadczenia, które wyniosłeś ze swoich amatorskich startów, nie dają Ci wiedzy absolutnej w dziedzinie sportu samochodowego. Nie chcesz dyskutować - nie dyskutuj, ale wiedz, że się mylisz. Jak będziesz chciał pogadać, to ja chętnie się podzielę doświadczeniami z motorsportu na wyczynowym poziomie europejskimi, gdzie używamy trochę innego sprzętu niż na KJSach - zarówno samochodów, jak i opon. Tu za to zgadzamy się bezdyskusyjnie! 👌

Jeździłem i pracowałem w zespołach w PL i za granicą. W najróżniejszych możliwych warunkach, autami od seryjnych sportowych, przez domorosłe wyścigówki, po fabryczne auta wyścigowe. Ich przygotowaniem zajmowali się mechanicy zespołów, w których jeździłem. Wystarczy? Naprawdę nie staram się dyskredytować Twoich doświadczeń, mówię tylko jak wygląda to na poziomie międzynarodowych serii wyścigowych.

No to ja kolejny raz powiem, że w języku wyścigowym (a nie wiem jak w rajdowym, bo akurat z nim nie miałem do czynienia za wiele) pojęcie "reaktywność opon" nie istnieje. A przynajmniej nie nominalnie, ale na pewno zdarza się ludziom mówić, że "ta opona jest bardziej reaktywna, niż tamta" i wtedy najpewniej mają na myśli to o czym mówisz. Choć znów, to straszne uproszczenie, bo ta szybkość reakcji na pewno jest różna, w różnych okolicznościach (zakrętach, warunkach etc.) Porównanie do nart? Myślę, że słuszne, choć to znów uproszczenie. Ale tak, w gruncie rzeczy feeling na reaktywnej narcie jest podobny jak na reaktywnym zestawie wyścigowym. (celowo nie piszę o samych oponach)

@Mitek Jako szybkość reakcji - być może. Jako oferowana przyczepność w oknie pracy - być może. Jako ilość przekazywanych informacji - być może. Cokolwiek, ktokolwiek miał na myśli mówiąc reaktywność. Na pewno kontekst potrafił to rozszyfrować. Po prostu nie istnieje taki parametr, więc możemy do tego słowa dopasować cokolwiek, co akurat mamy na myśli w danej sytuacji.

@Mitek @Bumer Po pierwsze to nie ma takiego parametru jak "reaktywność" opony - bo niby jak to zmierzyć? Kiedy zaczyna piszczeć? Abstrakcja. Oczywiście opona daje mnóstwo informacji zwrotnych, ale w przeciwieństwie do wywodu Bumera, dźwięk ma w tym znikome znaczenie. Te informacje czuć na kierownicy, oraz na... dupie. Ale prawdziwe bzdury zaczynają się we fragmencie, który cytowałem, o tym jak to opona sportowa nie ma tej mitycznej reaktywności, czyli Absurdalne tak bardzo, że nie wiem od czego zacząć. Opony sportowe, zwłaszcza sparowane ze sportowym zawieszeniem dają mnóstwo informacji o tym ile przyczepności oferują. W gigantycznym uproszczeniu czuć to poprzez np. agresywność reakcji na inicjację skrętu, odczucia na kierownicy wewnątrz zakrętu, czy odczucia na dupie przy wyjściu. To jest naprawdę tak duże uproszczenie, że aż trochę karykatura. Wszystko zależy od balansu, typu samochodu, warunków na torze i mnóstwa innych czynników. Co do tego ciekawego stwierdzenia, ze opona nagle "puszcza" - a jaka opona tak nie robi? Jeżeli przez puszcza Bumer ma na myśli całkowitą utratę przyczepności, to każda opona w pewnym momencie nagle puszcza. To że opony drogowe często kiedy zaczynają się ślizgać przed całkowitą utratą przyczepności piszczą, nie świadczy o jakiejś mitycznej reaktywności tylko o twardszej gumie, niż w sportowych slickach. Sportowe opony, też wydają dźwięki kiedy się ślizgają, tylko, że bardziej szumią niż piszczą. Z całym szacunkiem, to chyba świadczy o kierowcy, a część o mocy silnika i doborze biegu to już taka abstrakcja, że nawet nie rozumiem co miałeś na myśli. Na sportowych slickach jedziesz po prostu dużo szybciej niż na drogowych oponach, więc rzeczy dzieją się szybciej, a z tego powodu czasu na reakcję jest mniej. Ale tak naprawdę to jest go proporcjonalnie tyle samo, po prostu nie da się utracić przyczepności w tych samych warunkach na drogowych i sportowych oponach. @Bumer nie bierz do siebie moich komentarzy, nie próbuję Cię w żaden sposób obrażać. Po prostu napisałeś rzeczy, które nie mają pokrycia w rzeczywistości, w przeciwieństwie do wcześniejszych postów o oponach drogowych. Chyba o tamtych masz dużo większe pojęcie niż o sportowych. Tak, zawodowe, wieloletnie. Chętnie poopowiadam o realiach wyścigowych jeśli będzie okazja, ale to chyba nie to forum!

Bzdura bzdurę bzdurą pogania. Tym dziwniejsze, że piszesz takie głupoty mając jakieś torowe doświadczenie.

Bardzo wielu rzeczy. Np. żeby zrobił to szybko, albo tanio, albo oszczędnie, albo komfortowo, albo ekscytująco, albo spokojnie. A to tylko najprostsze wymiary, w których opony mają znaczenie. Różne samochody, różni kierowcy, różne oczekiwania vide - różne opony.

Niewiele, a i tak wystarczyło dla wyrobienia tej opinii. Ale kto chce, niech śmiało używa - nie każdy oczekuje od samochodu tego samego.

Jeśli było aż tak dramatycznie, to sprzedano Ci jakiś złom... albo założono prawą na lewą Ale to też nie była by tak dramatyczna różnica Miejmy nadzieję, że tak zostanie jeszcze długo. A potem, gdy już dojdzie do wymiany załóż sobie poliuretany, zrób idealną geometrię i na nowo odkryjesz jakie masz fajne autko! 👌

Oczywiście jak najbardziej możliwe. O ile ciśnienia możesz sprawdzić, o tyle wad już nie. (same ciśnienia musiałyby być srogo przegięte, żeby powodować tak zauważalne różnice) Dokładnie tak. Z tego mogła wynikać ta różnica, którą zauważyłeś przy wymianie przodów na "nowe". A także z tego, że po prostu byłeś już przyzwyczajony do poprzedniego zachowania i nagle coś się zmieniło. Przy czym to nie tak, że będziesz to widział gołym okiem. Autko na usportowionym zawieszeniu - obstawiam, że po iluś tam wymianach/naprawach, w dodatku na jednym wahaczu. Kilka polskich dziur i zawieszenie jest w swoim świecie, a im starsze, tym bardziej będzie odchodzić od ideału. Taka to smutna prawda starych, sportowych aut.

@Spiochu Brzmi absurdalnie, ale to pewnie połączenie dwóch czynników. Pierwszy jest oczywisty - przyzwyczajasz się. Drugi jest taki, że oponę zużywasz najmocniej w miejscach, które najbardziej pracują. Jeżeli cierpisz na takie problemy jakie opisałeś, to te opony pracują na pewno niepoprawnie (raczej nie ze swojej winy, tylko z winy samochodu) i w miarę Twojego ich zużywania kształt powierzchni opony dopasowuje się coraz bardziej do tego co jest narzucone. Z całym szacunkiem do Twoich umiejętności i wyczucia - jestem pewny że 90% Twoich odczuć to kwestia przyzwyczajenia. Z ciekawości - co to za samochód?

No tak, spodziewałem się, że o to Ci chodzi i wynika to właśnie z tej płynnej definicji "dobrego sprawowania". Bo tak naprawdę to ta wspomniana sztywna opona zachowuje się niemal identycznie na obu tych autach i w ten sam sposób wpływa na zachowanie auta. Więc tutaj porównując w jednym aucie komfort, a w drugim "czucie", tak naprawdę nie porównujemy nic Ale dzięki za wyjaśnienie o co chodziło! 👌

Tak, tak, ja tego absolutnie nie kontestuję i jestem zdecydowanym przeciwnikiem opon całorocznych. Chodzi mi o to jak Bumer powiedział, że takie same opony sprawują się "dobrze" w jednym aucie, a w innym nie.

Ale jak słusznie zauważyłeś, nie mówisz o dwóch takich samych oponach, bo nie mają tej samej szerokości. Zastanawiam się, czy @Bumer o dwóch (ośmiu) identycznych oponach.

Podaj proszę przykład, albo chociaż zdefiniuj "dobre sprawowanie" - bo z całym szacunkiem do Twojego wpisu - brzmi to mało wiarygodnie