Narty - skionline.pl
Skocz do zawartości

Dobór nart dla zaawansowanego narciarza 8/10


raq

Rekomendowane odpowiedzi

Witam serdecznie,

Potrzebuję porady bardziej doświadczonych narciarzy, mających wiedzę techniczną o sprzęcie.

Otóż na nartach jeżdżę stosunkowo krótko, bo od 3 lat (lecz bardzo intensywnie), ale na dzień dzisiejszy swoje umiejętności uważam jako dość zaawansowane. Jak to się mówi - złapałem bakcyla :)

Mimo dość szybkiego zdobywania doświadczeń, niestety nie mam dużej wiedzy technicznej o sprzęcie, a planuję w tym roku jego wymianę.

Zaczynałem od prostych i tanich nart Fischera (nie pamiętam modelu), obecnie jeżdżę na Atomic SX 10 159 cm. Jako narty uniwersalne przestały spełniać moje oczekiwania.

Preferuję szybką jazdę na długim gigantowym skręcie, ale bardzo często zdaża mi się jeździć trybem typowo slalomowym, który także mi odpowiada.

Wszystko oczywiście w zależności od warunków.

Atomic SX ma promień skrętu w granicach 15 m i przyznam, że czasami gdy jeżdże ciasno, niestety nie wyrabia.

Wiem, że nie da się wybrać sprzętu uniwersalnego - zawsze trzena pójść na jakiś kompromis.

Moje pytanie brzmi które konkretnie modele i firmy polecacie do jazdy w większości szybkiej, ale ze stosunkowo dobrym promieniem skrętu.

Moje parametry wzrost 183 cm, waga 80 kg

Podkreślam, że niekoniecznie biorę pod uwagę zakup nowego sprzętu, dlatego również interesują mnie opinie o starszych modelach, które np użytkujecie.

Pozdrawiam i z góry dziękuję za rady

Edytowane przez raq
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Nadzieję mi w serce wlewasz.;)

Tak by się chciało zobaczyć polskiego alpejczyka na podium w Soczi.....

Twój fenomenalny talent spokojnie pozwala na to liczyć.:P

Poszukaj wyższego modelu narty którą kiedyś nazywano cross np. używane atomici SX 11, 12(zależy od rocznika), salomon 24 hours, fischer progressor 9.

Tylko długość dobierz bardziej odpowiednią do postury;) - ok 175cm.

Pozdrawiam

Mirek

Ps. Raq zmienił treść swojego postu, teraz początek mojego jest niezrozumiały. Wypada cytować fragmenty do których się odnosimy. Mój błąd.

Edytowane przez Marucha
dopisek, wyjaśnienie
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak na razie jeździłeś na zdecydowanie za krótkich nartach, dla modelu SX to tak brakowało do przyzwoitej długości 11 cm a do prawidłowej to 16, to naprawdę sporo, taka długość jak miałeś nie mieści się w żadnej tolerancji doboru, to nawet nie błąd, to tzw wielbłąd:D Jeśli szukasz takich nart jak piszesz to musisz szukać czegoś w zakresie 170-175, pewnie przestawienie się na początku przyjdzie z pewnymi kłopotami ale skoro się szybko i łatwo uczysz to szybko zrozumiesz w jak wielkim błędzie tkwiłeś i wyciągniesz pozytywy z dłuższej narty. Modeli do polecenia mnóstwo, Fischer Progressor 9+, Elan Speedwave 14 z popularnych ale też wiele innych, niemniej ważniejsza jest długość

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marucha dziękuję za odpowiedź, chociaż ten sarkazm wydaje mi się zbędny, szukam raczej fachowej porady, a nie docinek.

Chodziło mi raczej o zobrazowanie poziomu umiejętności, celem dobrania odpowiedniego sprzętu, a nie przechwalanie.

Nie mam dużej wiedzy technicznej o sprzęcie, ale umiejętności stale poprawiam, dlatego nie chciałbym kupić nietrafionego sprzętu.

Posypuję głowę popiołem i z uwagą przyjmuję porady bardziej doświadczonych :)

Co do długości nart, to oczywiście się zgadza, bo 159 cm, przy moim wzroście do zdecydowanie za krótka narta.

Dzięki jeszcze raz, pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marucha dziękuję za odpowiedź, chociaż ten sarkazm wydaje mi się zbędny, szukam raczej fachowej porady, a nie docinek.

To nie miała być docinka, tylko trudno mu i mi także wyobrazić sobie osobę, która po 3 latach jeździ na poziomie 8 w naszej skali.

Ja jeżdżę na nartach ok 30 lat i daję sobie 8. A trochę stoków zaliczyłem.

proszę nie odbieraj tego jako czepiania się, a tylko jako chęć pomocy.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W porządku, skalę określiłem tak jak uważałem za stosowne, nie jestem aktywnym użytkownikiem for tematycznych, dlatego można brać poprawkę, bo nie znam kryteriów tej skali.

Tak jak mówiłem jeżdże intensywnie, dlatego tak krótki okres nie stanowi wg mnie problemu żeby nabyć pewnych umiejętności.

Ale mniejsza o to, nie po to założyłem ten wątek żeby prowadzić tego typu polemiki.

Kłaniam się nisko zatem i proszę o cenne rady :)

Edytowane przez raq
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

proponuję wejść na zakładkę "sprzęt" i tam sobie poprzeglądać narty do kilku sezonów wstecz . Myślę ,że powinieneś szukać coś z grupy Race lub Cross .Większość nart ma opisy , może "trochę " podkręcone marketingowo , ale coś tam już mówią o samej narcie . Jak coś ci wpadnie w oko , to napisz i wtedy z pewnością uzyskasz jakąś konkretną poradę

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam Serdecznie ,ja też miałem SX10 Atomica ,obecnie pezesiadłem się na Volkl Racetiger SC ,niby spełniają moje oczekiwania ale ..za mało agresywne.Atomic był ciężką sztywną nartą nazwałbym je takie przecinaki a Volkl jest bardziej bączkowaty i zwinniejszy.Chciałbyś "dobry" promień skrętu bo Atomic nie wykręcał a promień miał 15m.,no to potrzeba by nieco mniejszego .Ale mniejszy to już slalomka .bo te co proponowali koledzy to są All..więc promień będzie taki lub większy niż miałeś.Może poszukaj nart slalom carcerów o większym promieniu a i tak będzie on mniejszy od Atomiców i wówczas będziesz mógł ciaśniej rzeźbić.Takie są moje Volkle ale powtarzam dla mnie za grzeczne ,trudno mi co rok zmieniać narty bo żona to mnie przechczci ale ja bym wziął naprawdę coś ostrego np. Atomic D2 ale one są drogie.Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Nadzieję mi w serce wlewasz.;)

Tak by się chciało zobaczyć polskiego alpejczyka na podium w Soczi.....

Twój fenomenalny talent spokojnie pozwala na to liczyć.:P

Poszukaj wyższego modelu narty którą kiedyś nazywano cross np. używane atomici SX 11, 12(zależy od rocznika), salomon 24 hours, fischer progressor 9.

Tylko długość dobierz bardziej odpowiednią do postury;) - ok 175cm.

Pozdrawiam

Mirek

Ps. Raq zmienił treść swojego postu, teraz początek mojego jest niezrozumiały. Wypada cytować fragmenty do których się odnosimy. Mój błąd.

No nie wiem ,ale rag właśnie ma sx tzn.super cross ,to jak to ma znowu taką samą kupić

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie taką samą, lepszą, twardszą i przede wszystkim o właściwie dobranej długości, to dopiero daje właściwy pogląd.

Co do Salomona, 24 hours to narty podobne do nart RC, trochę bardziej uniwersalne, łatwiejsze i lżejsze w prowadzeniu, lepsze na gorszym stoku, niezłe poza trasą i w świeżym śniegu, trudno mi porównać do RC Salomona bo nigdy na takich nie jeździłem. 24 hours to bardzo dobre narty, jedne z lepszych crossów na rynku,

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam Serdecznie ,ja też miałem SX10 Atomica ,obecnie pezesiadłem się na Volkl Racetiger SC ,niby spełniają moje oczekiwania ale ..za mało agresywne.Atomic był ciężką sztywną nartą nazwałbym je takie przecinaki a Volkl jest bardziej bączkowaty i zwinniejszy.Chciałbyś "dobry" promień skrętu bo Atomic nie wykręcał a promień miał 15m.,no to potrzeba by nieco mniejszego .Ale mniejszy to już slalomka .bo te co proponowali koledzy to są All..więc promień będzie taki lub większy niż miałeś.

Racetiger to już topowa półka, miałem okazję na takich pojeździć i jest odczuwalna różnica, przynajmniej jeśli chodzi o stabilność przy jeździe po gorzej przygotowanej nawierzchni z większą prędkością. Takie miałem odczucia.

Niestety Volkl cenowo mnie trochę przerasta, dlatego szukam czegoś pośredniego.

Te moje obecne R15 traktuję trochę z przymróżeniem oka, bo różne dane podają różne parametry.

Na SX-ach jeździło mi się dobrze, narta jest fajna, ale nie jest już taka dobra gdy trzeba przy stromym stoku zrobić czasem ciasny skręt.

To były pojedyncze sytuacje, gdy nie wyrabiała. Ogólnie rzecz biorąc o marce Atomic mam po tych nartach jak najlepsze zdanie.

Apetyt rośnie w miarę jedzenia i chciałoby się czegoś bardziej zaawansowanego. :)

Ilość modeli przyprawia nieco o zawrót głowy, dlatego wolę wybrać coś sprawdzonego, co poleca ktoś o podobnym stylu jazdy

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

drodzy panowie, nie mogę sie zgodzić z tym co radzicie pytającemu koledze ,być może zawyżył swoje umiejętności w waszej skali (freeride ,zawody),ale dziwi mnie jedno całkowicie zapomnieliście o tym jakie posiada buty,nikt o to nie zapytał ,a wg mnie co najmniej 50 % to buty, ktore odpowiednio dobrane mogą uratowac życie , tylko dobrze dobrane buty mogą pozwolić wycisnąć max . z nart ,które czasami mogą być nawet starszym używanym modelem ale ,z tzw wyższej półki , moja propozycja to buty o flexie 110-120 , wkładce pozwalającej szusować co najmniej 6 h na stoku bez rozpinania, narty najwyższa półka sklepowa wc slalomka dł 165 lub 170 ,head ,fischer , (jeżeli chodzi o atomica popytaj sewrisantów -twierdzą że cieniutkie ślizgi),narta nowa ,która odpowiednio seriwsowana będzie służyła kilka sezonów ,lub używka ale po 1 sezonie z pewnych rąk .,na takiej narcie pojedziesz rano po betonie nawet bieg zjazdowy ,lub długi łuk ,w miarę pogarszania sie warunków przed południem polecisz po małych muldach do 30 cm ,albo któtkim skrętem ,albo długim będziesz je kroił jak ciastko( to zależy tylko od odwagi), po południa krótkim skrętem zrobisz duże muldy, zostanie ci tylko freeride ,i zawody ,ale tu trzeba innych nart , chociaż możesz trafić stok po nocnym opadzie ,nie ratrakowany ,kilka pierwszych zjazdów będzie fatalnych ,lepiej iść na kawę ,od 3-4 jak ludzie zaczną rozjeżdzać stok, robić kopczyki ,ty będziesz już szalał .pozdrawiam (ujeżdzałem ractigera bardzo zwinny ,uczucie lekkości , wstosunku do innych , fajny ,ale twój wzrost , waga -ja wybrałbym przecinaki haed-a)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

drodzy panowie, nie mogę sie zgodzić z tym co radzicie pytającemu koledze ,być może zawyżył swoje umiejętności w waszej skali (freeride ,zawody),ale dziwi mnie jedno całkowicie zapomnieliście o tym jakie posiada buty,nikt o to nie zapytał ,a wg mnie co najmniej 50 % to buty, ktore odpowiednio dobrane mogą uratowac życie , tylko dobrze dobrane buty mogą pozwolić wycisnąć max . z nart ,które czasami mogą być nawet starszym używanym modelem ale ,z tzw wyższej półki , moja propozycja to buty o flexie 110-120 , wkładce pozwalającej szusować co najmniej 6 h na stoku bez rozpinania, narty najwyższa półka sklepowa wc slalomka dł 165 lub 170 ,head ,fischer , (jeżeli chodzi o atomica popytaj sewrisantów -twierdzą że cieniutkie ślizgi),narta nowa ,która odpowiednio seriwsowana będzie służyła kilka sezonów ,lub używka ale po 1 sezonie z pewnych rąk .,na takiej narcie pojedziesz rano po betonie nawet bieg zjazdowy ,lub długi łuk ,w miarę pogarszania sie warunków przed południem polecisz po małych muldach do 30 cm ,albo któtkim skrętem ,albo długim będziesz je kroił jak ciastko( to zależy tylko od odwagi), po południa krótkim skrętem zrobisz duże muldy, zostanie ci tylko freeride ,i zawody ,ale tu trzeba innych nart , chociaż możesz trafić stok po nocnym opadzie ,nie ratrakowany ,kilka pierwszych zjazdów będzie fatalnych ,lepiej iść na kawę ,od 3-4 jak ludzie zaczną rozjeżdzać stok, robić kopczyki ,ty będziesz już szalał .pozdrawiam (ujeżdzałem ractigera bardzo zwinny ,uczucie lekkości , wstosunku do innych , fajny ,ale twój wzrost , waga -ja wybrałbym przecinaki haed-a)

O oto chodzi ,super to Ująłeś ,widać ,że Masz doświadczenie ,ja skorzystałbym z tej rady w 100 proc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Takie wpisy to robienie pewnego typu zamieszania i pisanie "półprawdy objawionej", nie chce mi się rozpisywać ale nie bardzo wiem po co narciarzowi z niewielkim stażem buty flex 120 ale powiedzmy jeśli ma trochę kasy na zbyciu to kto mu zabroni ją wydać, w doskonaleniu techniki jazdy i wyczucia takie buty będą mu średnio przydatne, nie wiem też czy będzie w stanie je tak dobrać by sobie nie zrobić krzywdy lub nie czerpać z takich butów korzyści. O czym pisze wie chyba każdy kto kupował sobie buty kilkakrotnie i pamięta pierwszy swój zakup. Ale buty pal licho, nie bedą może przeszkadzać, może sie uda swietnie dopasować - to się udać może, niemniej opisywanie narty slalomowej jako super sprzętu uniwersalnego na każde warunki i do jazdy wszystkiego w sposób najlepszy, miło i wygodnie jest pewnego typu nadużyciem i albo piszący jest zaślepiony jakością swojego sprzętu, zakochany we własnych możliwościach i umiejętnościach lub też nie miał za bardzo porównania z innymi nartami i nie wie co pisze. Owszem, na każdych nartach da się pojechać w każdych warunkach niemniej slalomka topowa WC w większości z tych różnych warunków jest jednym z gorszych rozwiązań.

Edytowane przez mihumor
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

drodzy panowie, nie mogę sie zgodzić z tym co radzicie pytającemu koledze ,być może zawyżył swoje umiejętności w waszej skali (freeride ,zawody),ale dziwi mnie jedno całkowicie zapomnieliście o tym jakie posiada buty,nikt o to nie zapytał ,a wg mnie co najmniej 50 % to buty, ktore odpowiednio dobrane mogą uratowac życie , tylko dobrze dobrane buty mogą pozwolić wycisnąć max . z nart ,które czasami mogą być nawet starszym używanym modelem ale ,z tzw wyższej półki , moja propozycja to buty o flexie 110-120 , wkładce pozwalającej szusować co najmniej 6 h na stoku bez rozpinania, narty najwyższa półka sklepowa wc slalomka dł 165 lub 170 ,head ,fischer , (jeżeli chodzi o atomica popytaj sewrisantów -twierdzą że cieniutkie ślizgi),narta nowa ,która odpowiednio seriwsowana będzie służyła kilka sezonów ,lub używka ale po 1 sezonie z pewnych rąk .,na takiej narcie pojedziesz rano po betonie nawet bieg zjazdowy ,lub długi łuk ,w miarę pogarszania sie warunków przed południem polecisz po małych muldach do 30 cm ,albo któtkim skrętem ,albo długim będziesz je kroił jak ciastko( to zależy tylko od odwagi), po południa krótkim skrętem zrobisz duże muldy, zostanie ci tylko freeride ,i zawody ,ale tu trzeba innych nart , chociaż możesz trafić stok po nocnym opadzie ,nie ratrakowany ,kilka pierwszych zjazdów będzie fatalnych ,lepiej iść na kawę ,od 3-4 jak ludzie zaczną rozjeżdzać stok, robić kopczyki ,ty będziesz już szalał .pozdrawiam (ujeżdzałem ractigera bardzo zwinny ,uczucie lekkości , wstosunku do innych , fajny ,ale twój wzrost , waga -ja wybrałbym przecinaki haed-a)

W takim razie myślę, że jak się rozwijać to już trzeba iść na całość, bo Soczi tuż tuż.

Ja proponuję buty flex 150+, oczywiście indywidualne odbarczanie + wkładka SIDAS race.

Narty tylko komórki SL, długość oczywiście że wychodzi FIS, z autopsji polecam head rd.

Powodzenia w szaleństwie.

Najbardziej życzę szczęścia w DH na narcie SL.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ad hoc

mihumor mnie wyśmiał ,ale nigdzie nie twierdziłem że wc slalomka to uniwersalna narta na wszystkie warunki,dla mnie subiektywnie była najlepsza w roznych warunkach na stoku w ciągu dnia,dlatego proponuję pytającemu aby zaczekał do początku sezonu i pożyczył w sklepie czy wypożyczalnii taką nartę ,pojezdził 1 dzień ,nastepnym razem propozycję muhimora ,i sam dokona oceny, lepszą nartę kupi na stałe,(slalomke niech podrasuje 87 st, 0,7-0,5-0,7),co do butów pytający pisze że jezdzi dużo ,chce sie rozwijać ,mój zestaw pozwoli mu iść do porzodu ,na takim może już startować z powodzenim w amatorskich zawodach ,jest to zestaw nie na rok ,ma pozwolić rozwijać sie przez kilka lat,ze wzgledu na koszty zakupy ja rozłożylbym na 2 lata ,pierwsze narty,potem buty ,koniecznie z dobrymi wkładkami np.sidasa, do takiego zestawu trzeba mieć troche pary ,trzeba przepracować lato rower ,basen ,marsze w górzystym terenie ,ewentualnie siłownia,inne ćwiczenia można znależć na you toubie powodzenia

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To nie miała być docinka, tylko trudno mu i mi także wyobrazić sobie osobę, która po 3 latach jeździ na poziomie 8 w naszej skali.

Ja jeżdżę na nartach ok 30 lat i daję sobie 8. A trochę stoków zaliczyłem.

proszę nie odbieraj tego jako czepiania się, a tylko jako chęć pomocy.

A ja uważam, ze jeśli facet ma predyspozycje to jest to całkiem możliwe. Mam znajomego, który jeździ 4 lata i uwazam, ze jego jazda to mocne 6, moze i nawet 7. Kwestia czasu poswieconego na nauke, dobrego mentora, talentu i czemu nie? Mi to zajęło trochę więcej czasu, ale uwazam, ze to całkiem całkiem prawdopodobne, ze raq umie dobrze jeździc po takim okresie, co fakt faktem zdarza się raczej rzadko.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W takim razie myślę, że jak się rozwijać to już trzeba iść na całość, bo Soczi tuż tuż.

Ja proponuję buty flex 150+, oczywiście indywidualne odbarczanie + wkładka SIDAS race.

Narty tylko komórki SL, długość oczywiście że wychodzi FIS, z autopsji polecam head rd.

Powodzenia w szaleństwie.

Najbardziej życzę szczęścia w DH na narcie SL.

Oooooj soczku. i po co te dociny? jeszcze sie raq zrazi do forum i pomysli, ze same cwaniaki tu urzędują. Zamiast docinac spróbujmy wspólnymi siłami koledze pomoc. Ja proponuję jakiegoś racecarvera (ale znów zaznaczam, ze nie mam doswiadczenia w tej kwestii), oscylującego w granicach 18 metrów. Albo rybka, albo akwarium. Jechac długie skręty na slalomce - można, ale po co? myszkuje i nie oddaje tego co gigantka w łuku. Za to próbowac ciąć na dużym promieniu skretu zawsze można!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki serdeczne za te odpowiedzi, uważam je za cenne i biorę pod uwagę.

Weryfikując merytorycznie swoje umiejętności wg skali, która tu proponujecie, swoje mogę ocenić realnie na 6 +. Z pokory i chęci do dalszego rozwoju nie daje sobie 7.

Chylę czoła lepszym.

Buty to faktycznie ważny element, obecnie mam heady 90. Wiadomo, że nie są to buty typu race, o ile do jazdy cross, all itd wystarczą, o tyle do bardziej profesjonalnej są za słabe. Zdaję sobie z tego sprawę i będę się starać nadwyrężyć budżet również na buty.

Trudno dokonać odpowiedniego wyboru, chociaż faktycznie spotkałem się już z opinią podobną do sugestii latarnika, że dobre do takiej agresywnej jazdy będą profesjonalne slalomki.

Za cienki bolek jestem pod względem wiedzy technicznej żeby się tu wypowiadać, bo zbyt mało modeli testowałem, dlatego faktycznie spróbuję z początkiem sezonu wypożyczenia różnych modeli z górnej półki.

Wstępnie poszukuję po allegro salomonów equipe, 24 h, fischer progressor.

Na oku mam również fajne slalomki head world cup SL race z sezonu 2009 z prywatnych rąk. Wszystko w długości 170 cm.

Podejrzewam, że odradzicie mi zakup sprzętu po-wypożyczalnianego, którego na allegro jest od ... i ciut. Podchodzę jednak do takiego zakupu z dużym dystansem.

Co do zdjęć czy filmu z jazdy, to takowych nie posiadam, jakoś się nie złożyło żeby mieć operatora podczas jazdy.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

do bode

bode ok, zaczynamy powazną dyskusję , trzeba uwzględnić wiecej parametrów, o ktorej godzinie jesteś na stoku ,jeżeli jedziesz pierwszym krzesłem do góry,karnet 4-5 godzin zgoda, jeżeli przyjedziesz koło 10-tej to już nie ,pora roku ,styczeń,luty początek marca ,ujemne temperatury cały dzień ok, marzec ,kwiecień,maj,cieplej to juz nie,rodzaj trasy czarne ,czerwone,gęstość narciarzy na stoku,, to przykłady ,jezeli jezdzisz dla przyjemności to ma znaczenie,przy jednej parze nart, nie widzę gigantek na gąsienicowej na początku maja koło południa, zapraszam do dyskusji

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


Booking.com


www.trentino.pl skionline.tv
partnerzy
ispo.com WorldSkiTest Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN Wypożyczalnie i Centra testowe WinterGroup Steinacher und Maier Public Relation
Copyright © 1997-2021
×
×
  • Dodaj nową pozycję...