Mit flexu a dobór buta.

[Mitek]

Witam

Jako, że na forum cłąy czas pojawiają sie pytania o buty z takim czy innym flexem, ktore z założenia nie są dobrze postawione pozwalam sobie na nieśmiałą próbę powalczenia z mitem, którym to słowo (flex) obrosło:

Zacznijmy od tego jakie funkcje spełnia but narciarski:

- łącznik pomiędzy narciarzem a nartami – to funkcja podstawowa.

- ochrona – to funkcja, która pojawiła się w momencie wprowadzenia na szeroką skale butów skorupowych. Pamiętajmy jednak, że buty skorupowe nie zostały stworzone w celu ochrony a w celu lepszego przekazu sił pomiędzy narciarzem a nartą.

- wygoda – to właściwie nie funkcja w wymóg który pojawił się w momencie upowszechnienia się buta skorupowego wśród narciarzy amatorów.

Tak więc pierwotnie podstawową funkcją buta narciarskiego nie jest „wygoda” ale odpowiednie przekazanie sił wywieranych przez narciarza na narty w celu jak najpewniejszej i najbezpieczniejszej jazdy.

Jak widać ta funkcja dla bardzo wielu osób jest nieważna lub zgoła nieznana.

Podstawowym elementem na który zwraca się uwagę stała się wygoda.

Niestety dobra kontrola nad narta i super wygoda są elementami, które się wzajemnie wykluczają. Konieczny jest więc kompromis pomiędzy tymi dwoma funkcjami.

Stopień tego kompromisu może być różny i stąd mamy buty o różnej twardości i różnym stopniu wygody. Jak widać z historii rozwoju buta jest pewne ograniczenie w dążeniu do wygody po przekroczeniu, którego but jest do jazdy na nartach po prostu nieprzydatny. Mówi o tym chociażby porażka koncepcji butów typu Soft Rossignola. W druga stronę również mamy do czynienia z ograniczeniami wynikającymi z niedoskonałości techniki narciarskiej, ograniczonej wytrzymałości czy tez barier technologicznych.

Tak więc wygoda to nie jedyny wyznacznik dobieranego przez nas buta. But powinien być wygodny ale jednocześnie zapewniać możliwie jak najlepsze przekazanie sił, przez nas wywieranych, na narty.

I tu pojawia się twardość buta a właściwie twardość skorupy bo o nią głównie chodzi. Flex jest próbą określenia względnej twardości buta w kolekcji producenckiej. Index pojawił się na butach ponad 10 lat temu. Jak na razie nie ma czegoś takiego jak flex zunifikowany - jednolity dla wszystkich firm. Samo określenie flexu jest tylko sugestią, że mamy do czynienia z butem twardszym lub miękkim a doboru należy dokonywać na podstawie własnych odczuć i doświadczeń.

Nie należy więc kupować buta dlatego że ma jakiś tam flex. Flex jest jednak cenną wskazówką upraszczającą wybór.

Z powyższego wynika, że dobór buta powinien być robiony na zasadzie: maksymalnie twardy ale wygodny. To oczywiście uproszczenie ale stosując ta zasadę zaoszczędzimy wydatków na zmianę butów.

Buty o małej twardości są przeznaczone dla osób, które dopiero zaczynają przygodę a z nartami. Nie wiedzą jak ma czuć się stopa w bucie narciarskim. Nie znają odczuć. Zazwyczaj pierwszy buta starcza na dwa sezony. Wtedy większość osób przekonuje się że wybrała but za duży! – wcale nie za miękki bo tego w bucie źle dobranym ocenić się nie da.

Kupują więc but trochę twardszy - żeby był postęp – i lepiej dopasowany. Myślę, że gdzieś max połowa dobiera ten drugi but dobrze. Robimy postępy a więc do szybszej jazdy potrzebna jest nam lepsza kontrola. But miękki charakteryzuje się:

- stosunkowo miękką skorupą

- stosunkowo dużą ilością wyściółki w botku, która na dodatek jest bardziej miękka i podatna na odkształcenia niż ta w butach twardszych.

Zakładam że robimy postępy a więc jeździmy pewniej szybciej i potrzebujemy lepszej kontroli nad nartami. Sporo osób nie zdaje sobie z tego w ogóle sprawy. Jest im wygodnie przyzwyczaili się i nie mają potrzeby zmian. Po prostu nie wiedzą o tym, że jeżdżą lepiej lub, że sprzęt zaczyna ich ograniczać i może być lepiej.

Nawet jeżeli postępów nie robimy to gdy sprzęt jest niższej klasy, buty miękkie narty o słabej konstrukcji to po pewnym czasie zaczyna on nas ograniczać.

Po sezonie dwóch miękki but jest już zazwyczaj luźny (wypracowany botek wewn. ) co zmusza nas do mocniejszego zapinania bo chcemy uzyskać lepsze trzymanie.

Mocniejsze zapinanie nic nie daje bo skorupa jest miękka więc nie zniwelujemy w ten sposób uczucia zbytniego luzu w stawie skokowym. Na to wszystko nakładają się punktowe uciski spowodowane mocniejszym dopięciem w miejscach wypracowania botka oraz nadmierne ściśnięcie stopy.

Te elementy zmuszają nas do kolejnej wymiany butów itd. Do elementu oszczędności. (zysk nr 1)

Można tego uniknąć kupując od razu buty o większej twardości a dokładniej mówiąc o twardości lepiej dostosowanej do naszej jazdy i warunków fiz. A więc mieć od razu lepszą kontrolę nad nartami (zysk nr2)

Do tego dochodzi element bezpieczeństwa:

W bucie za miękkim – nawet nowym i dobrze dobranym – częściej może dojść do przeprostu kolana w wyniku odsprężynowania buta – zwłaszcza na nierównym stoku. (zysk nr3)

I ekonomiki jazdy: W bucie twardszym i sztywniejszym znacznie więcej sił potrzebnych do prawidłowego balansu możemy przerzucić na but odciążając w ten sposób mięśnie nóg (zysk nr4)– głównie łydka i mięśnie odpowiedzialne za trzymanie nogi w stawie sokowym.

Do tego dochodzi wymuszane przez but twardszy ugięcie nogi w stawie kolanowym przez co przesuwamy środek ciężkości ciała do przodu i polepszamy balans (zysk nr5).

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji i uzupełnień

[dareklewandowski]

Wszystko opisałeś:pjak coś nowego bedzięmy uzupełniać.Szkoda tylko,że nowi forumowicze nie zadadzą sobie tyle trudu,aby odnaleźć Twój post na temat wyboru butów!!!!

[Gość Bode]

Zdecydowanie polecam ten artykuł do przeczytania przed kupnem butów.

Jeśli ktoś planuje jazdę sportową tym bardziej! A najlepiej było by poprosić jeszcze o poradę osobę, która się na tym zna i doradzi a nie "pana z Inter sportu".

Pare tygodni temu, początkujący pan wybierał właśnie w IS pomiędzy butem o flex'ie 40 a 120. Jak ma się to do tego co napisał mitek? Facet uginał nogę, cuda wianki, ale chyba na dobrą sprawę nie dosrzegał różnicy pomiędzy jednym a drugim a pan sprzedawca zawzięcie podawał mu inne rozmiary o niczym nie wspominając. Porażka i szkoda, bo facet kupił Heady Vectory chyba 120 (w każdym razie te białe), które najprawdopodobniej po jednym dniu na nartach wystawi na alledrogo bo w nich nie wytrzyma.

Ski 4 life

[dareklewandowski]

Tak ostatnio zauważyłem,że mam podziękowań dla Userów/już 300:rolleyes::p/,ale to przecież nowi Forumowicze,którzy mają takie problemy powinni wnikliwie się zapoznać z lekturą i podziękować dającemu radę;)Ale jak sami się nie będziemy szanować:rolleyes:Naprawde kawał ciężkiej roboty wykonał Mirek:rolleyes:,teraz tylko,żeby inni z tego skorzystali,a nie co dwa dni pisać te same .....:eek:

[Gość Bode]

No właśnie, żeby skorzystali...

Ski 4 life

[jarek]

Dodalbym to dlugiej prozy Mitka jeszcze to ze wazna jest masa (ciezar ciala) bo facet 100kg nawet poczatkujacy miekkiego buta miec nie moze bo to bedzie dla niego kapec. Ja bym powiedzial ze flex buta musi byc proporcjonalny do sil jakie beda przenoszone przez but.

[jarek]

podpinam jeszcze stary watek

[Boogie]

Dodalbym to dlugiej prozy Mitka jeszcze to ze wazna jest masa (ciezar ciala) bo facet 100kg nawet poczatkujacy miekkiego buta miec nie moze bo to bedzie dla niego kapec. Ja bym powiedzial ze flex buta musi byc proporcjonalny do sil jakie beda przenoszone przez but.

to w połączeniu z tekstem Mitka powinno zostać podwieszone przez moderatora

[mysiauek]

W bucie za miękkim – nawet nowym i dobrze dobranym – częściej może dojść do przeprostu kolana w wyniku odsprężynowania buta – zwłaszcza na nierównym stoku. (zysk nr3)

co to jest przeprost kolana?

[Piotr_67]

Ja też nie wiem.

Ale może to wtedy gdy pocałujesz czuby własnych nart bez ich odpinania:D:D:D

Pozdrowienia

[dareklewandowski]

http://www.balet.pl/forum_balet/viewtopic.php?t=1956

A pomyśleć,że kiedyś już miałem zdane egzaminy do szkoły baletowej;)

[Piotr_67]

No to byłem blisko:)

Z tego jednak wynika, że ja mam niedoprost:D:D:D

Boże ta starość

Pozdrowienia

[dareklewandowski]

Ja myślę,że staw kolanowy w naszym organiżmie jest najbardziej skomplikowaną budowlą,którą jest bardzo trudno zrekunstruować-wszelkie endoprotezy i plastyki wymagają szczególnej umiejętności-co w naszych polskich warunkach jest rzeczą wyjątkową/oczywiście są kliniki ,które tym się zajmują:cool:/,ale efekty są jednak ...:pz przedstawionego artykułu Mirka-ważne jest,aby dobierać buta do swoich możliwości -flex-itd.Jeśli nie jeździmy sportowo,to po co nam buty twarde,dziś się mówi,że rekreacyjny narciarz o technice zaawansowanej powinien mieć buty w granicach/90-110flex max:rolleyes:/Waga narciarza oczywiście też jest ważna,bo przy mojej 70kg,a innego przy 110 kg odczucia mogą być różne,ale też niekoniecznie na stoku;)

Jednym słowem-pilnujcie stawów kolanowych,a będziecie uczyć jazdy na nartach własne wnuki!!!

[mysiauek]

http://img187.imageshack.us/img187/2423/58f237cd3sj.jpg

Hmmm, ta Pani może jeździć w każdych butach!

[Dumpling Zębowa Wróżka]

http://img187.imageshack.us/img187/2423/58f237cd3sj.jpg

Hmmm, ta Pani może jeździć w każdych butach!

Nawet może je tył na przód założyć i będzie jej wygodnie:D

Mam pytanie - jest jakaś tabelka z generalnymi uśrednionymi normami waga/flex?

Edytowane 10 Grudzień 2009 przez Dumpling Zębowa Wróżka

[magelan]

Nawet może je tył na przód założyć i będzie jej wygodnie:D

Mam pytanie - jest jakaś tabelka z generalnymi uśrednionymi normami waga/flex?

Nie sądzę aby takowa była a sam flex nie jest taki sam u różnych producentów, przykładowo Rosoły i Salomony z flex 100 przymierzone naraz to Rosoły dużo bardziej doginały wręcz wbijały się w stopę na zgięciu

[Mitek]

Ukłony

Mam pytanie - jest jakaś tabelka z generalnymi uśrednionymi normami waga/flex?

rolleyes:

]

Przeczytaj to co napisałem. Jak może być.

Flex to tylko próba informacyjna.

Dobierasz buta sam lub z kimś kto się zna - choc to z założenia skucha.

Prosząc o tabelkę dajesz dowód że nie wiesz o co chodzi.

Skup się.

POzdro

[Piotr_67]

Mitek nie denerwuj się, Wróżka zadała pytanie i wystarczy odpowiedzieć, że nie.

Ale do rzeczy:

W żadnym z tych wątków nie znalazłem problemu dobór buta a jego cena:D

Rozpisujemy się jak dobierać, co to flex itd.

Wg mnie ten przytoczony przez ciebie "błąd" wynika często z zasobności portfela. Niestety cena jest wprost proporcjonalna do wysokości flex-a.

I tutaj robią się schody. Poza tym jak ktoś jest na deskach 5 czy 6 dni w roku i to z całą rodziną, to nie dziwmy się, że nie wyda 1000 na buty dla każdego członka rodziny:). A niestety tak to często wygląda, że ludzie kupują w marketach sprzęt bo jest tani. Ja ich nawet rozumiem, nie każdy musi być wybitnym narciarzem. Niektórym wystarcza, że są z rodziną na świeżym powietrzu i bawią się na śniegu nie koniecznie w zawody narciarskie:)

Pozdrowienia

Edytowane 11 Grudzień 2009 przez borok222
5-6 dni (było razy) - to tak co by było jasne

[Mitek]

Cześć

Ja się nie denerwuję. Pytania są po prostu tak jakby obok mojego tekstu - Twoje również.

Flex nic nie znaczy - liczy sie konstrukcja i technologia. Mnie osobiście nie podoba się sprowadzanie narciarstwa do roli sportu plażowego typu - kometka.

To nie narty tylko ich karykatura. Czy to się kończy - wystarczy spojrzeć na dynamike wypadkowości.

Pozdr

[Piotr_67]

Mitek ja nie zadałem żadnego pytania tylko wyraziłem swoją opinię na ten temat.

Zdaje się, że o to prosiłeś.

To ci się może nie podobać, ale od tego nie uciekniemy.

Aby rozwijać infrastrukturę narciarską to potrzebne są pieniądze, i tu się koło zamyka. Aby były pieniądze musi być masowość.

Jak widać można narzekać, ale trzeba się pogodzić, bo inaczej nie było by gdzie i na czym jeździć.

Ja wiem, że jak zaczynaliśmy to był to sport mało popularny. Ale to se uż ne vrati

Pozdrowienia

Edytowane 11 Grudzień 2009 przez borok222

[Dumpling Zębowa Wróżka]

Mitek, przeczytałam Twój post b.dokładnie a moje pytanie odnosi się do tego że jak sam napisałeś:

I tu pojawia się twardość buta a właściwie twardość skorupy bo o nią głównie chodzi. Flex jest próbą określenia względnej twardości buta w kolekcji producenckiej. Index pojawił się na butach ponad 10 lat temu. Jak na razie nie ma czegoś takiego jak flex zunifikowany - jednolity dla wszystkich firm. Samo określenie flexu jest tylko sugestią, że mamy do czynienia z butem twardszym lub miękkim a doboru należy dokonywać na podstawie własnych odczuć i doświadczeń.

Nie należy więc kupować buta dlatego że ma jakiś tam flex. Flex jest jednak cenną wskazówką upraszczającą wybór.

Czyli flex jest wskazówką dla kupującego z jakim butem ma do czynienia, jakie są właściwosci tego buta. Wiem że nie ma znormalizowanej skali flexa ale generalnie mniej więcej wiadomo jakie są przedziały butów twardych a jakie miękkich. Każda firma sie troszkę różni ale mnie interesują Atomici i Nordici, które też się między sobą skalą różnią.

Chodzi mi o to czy producenci butów nie stworzyli skali orientacyjnych po to żeby klienci mogli się rozeznać w butach.

Wydawało mi się że dobre buty sobie kupiłam, były idealnie dopasowane, ponad godzinę siedzialam w sklepie przymierzajac je, są super wygodne i wydawało się że odpowiednio twarde. Ale na stoku się okazało ze po każdym zjeździe muszę odpinać buty bo mi nogi drętwieją a to jest dość upierdliwe więc coś jest nie halo. Nigdzie mnie nie uciskają więc nie wiem w czym tkwi problem ale na bank buty nie są dobrze dobrane.

Nie wydaje mi sie zeby kupno butów dla mnie wymagało osób trzecich bo cóż taka osoba mi powie? zapyta sie czy wygodne i czy mnie nigdzie nie uciska? To sobie sama muszę ocenić. To samo z twardością. Jak kupowałam buty to poprosiłam o nartę żeby się wpiąć i sprawdzić czy twardość jest ok, troszkę "popompowałam" nogami i wydawało mi się że są idealne. Tyle że to mierzenie było w sklepie (ciepło), więc buty były odpowiednio twarde i wygodne a na stoku była bryndza...

Edytowane 11 Grudzień 2009 przez Dumpling Zębowa Wróżka

[Misal]

Kasiu,

Musisz pamietać, że w sklepie mierzysz buty w temperaturze pokojowej. Na stoku jest trochę chłodniej.

Miałem w zeszłym roku tak samo, a jak się to skończyło opisałem tutaj

http://www.skionline.pl/forum/showthread.php?p=80833#post80833

pzdr

misal

_________________

[Dumpling Zębowa Wróżka]

Wiem o tym i napisałam, że wiem że mierzyłam w ciepłym pomieszczeniu ale byłam mocno zdziwniona, że aż taka jest różnica, tzn w sklepie po przypięciu do narty było super, spędziłam w zapietych butach w sklepie pół h a na stoku po każdym zjeździe muszę odpinać. To spore zaskoczenie.

I nie mam na co tego zwalić tylko na nieodpowiednio dobraną twardość buta...

[Mitek]

Cześć

Mitek, przeczytałam Twój post b.dokładnie a moje pytanie odnosi się do tego że jak sam napisałeś:

Czyli flex jest wskazówką dla kupującego z jakim butem ma do czynienia, jakie są właściwosci tego buta. Wiem że nie ma znormalizowanej skali flexa ale generalnie mniej więcej wiadomo jakie są przedziały butów twardych a jakie miękkich. Każda firma sie troszkę różni ale mnie interesują Atomici i Nordici, które też się między sobą skalą różnią.

Chodzi mi o to czy producenci butów nie stworzyli skali orientacyjnych po to żeby klienci mogli się rozeznać w butach.

Wydawało mi się że dobre buty sobie kupiłam, były idealnie dopasowane, ponad godzinę siedzialam w sklepie przymierzajac je, są super wygodne i wydawało się że odpowiednio twarde. Ale na stoku się okazało ze po każdym zjeździe muszę odpinać buty bo mi nogi drętwieją a to jest dość upierdliwe więc coś jest nie halo. Nigdzie mnie nie uciskają więc nie wiem w czym tkwi problem ale na bank buty nie są dobrze dobrane.

Nie wydaje mi sie zeby kupno butów dla mnie wymagało osób trzecich bo cóż taka osoba mi powie? zapyta sie czy wygodne i czy mnie nigdzie nie uciska? To sobie sama muszę ocenić. To samo z twardością. Jak kupowałam buty to poprosiłam o nartę żeby się wpiąć i sprawdzić czy twardość jest ok, troszkę "popompowałam" nogami i wydawało mi się że są idealne. Tyle że to mierzenie było w sklepie (ciepło), więc buty były odpowiednio twarde i wygodne a na stoku była bryndza...

Może troszkę zbyt mocno dopinasz buty? Trudno tak na odległość powiedzieć ale taki narastający ucisk może to sugerować. Spróbuj może zapiąc buty lżej i zobacz jak będzie wygląała sytuacja. Miałem kiedyś kłopot z piszczelami - odciśniecia do ran o długośc 6-7 cm włącznie. Nie mogłem sobie poradzić prze parę lat. Okazało się że zbyt mocno spinałem buty. To że but lżęj zapiety słabo trzyma okazakło się złudzeniem. Butów nie zmieniłem i wszystko jet OK.

Może to podobna sytuacja.

Może tez być tak, że but jest trochę za miękki i dlatego mocno go spinasz żeby osiągnąć satysfakcjonująće trzymanie?

Pozdrowionka

Edytowane 11 Grudzień 2009 przez Mitek

[gregre0]

Ale na stoku się okazało ze po każdym zjeździe muszę odpinać buty bo mi nogi drętwieją a to jest dość upierdliwe więc coś jest nie halo. Nigdzie mnie nie uciskają więc nie wiem w czym tkwi problem ale na bank buty nie są dobrze dobrane.

I nie mam na co tego zwalić tylko na nieodpowiednio dobraną twardość buta...

Wydaje mi się, że niezbyt poprawnie to interpretujesz.

Twardość buta nie jest jednoznaczna z jego szerokością, choć często tendencje są zgodne.

Nie opisałaś dokładniej uczucia drętwienia, ale przyczyny mogą być dwie.

Za wąski but w stopie lub zbyt mocne dopinanie łydki lub stopy. Oba te przypadki to nie kwestia twardości ale kształtu buta.

Zbyt szeroki w stopie będzie stwarzał wrażenie braku kontroli i powodował że będziesz go mocniej dopinała (ściskała stopę). Za wąski będzie właśnie powodował drętwienie stopy (stopa nie będzie miała dość miejsca żeby ułożyć się na wkładce). W obu wypadkach nie odczuwasz uwierania, czyli but wydaje się wygodny!

Z wzrastającą twardością buta idzie najczęściej mniejsza grubość wkładki co zmniejsza margines błędu pomiędzy za mocno a za słabo ściśniętą stopą.