"Zachód Grońskiego"

[Wujot]

37 minut temu, sstar napisał:

Ciekawe czy także dla tego bojazliwego plusy przeważyły? A może grupa była za mocna i zbyt ambitna, nie potrafiła sobie poradzić z ego i dostosować się do najsłabszego? Można na to patrzeć przynajmniej  dwóch perspektyw. A gdzie kompromis?

To jest dość proste; znany był temat i stopień trudności - kandydat nie powinien się zgłaszać. Ale masz rację na tym kompromisie co był, zasadniczo cierpiała reszta (n-1). Można było więc wycisnąć więcej i w lepszym stylu, ale to co zostało zrobione też mi przysporzyło dużo radości. A sam bym tego wyjazdu nie zorganizował.

Zdecydowanie najlepiej mieć pełną kontrolę nad składem. 

[Spiochu]

W dniu 18.05.2023 o 18:15, MarioJ napisał:

 

Mogę jeszcze coś dodać.

1. O ryzyku i bezpieczeństwie zimą w górach pogadaj na żywo z kimś doświadczonym, popytaj. Na forum nie wiesz do końca z kim rozmawiasz.

2. Jeśli ktoś chce chodzić zimą po górach, to trzeba szukać rozwiązań ... i dużo się uczyć.

3. Poza Tatrami są jeszcze inne góry na skitury, mniej ryzykowne. 

 

1. Jak dużo czytasz i masz również kontakt ze specjalistami to szybko wyłapiesz kto pierdzieli od rzeczy, a kto pisze z sensem. Polecam też zagraniczny net. Mam wrażenie, że w anglojęzycznych dyskusjach jest mniejsza napinka by pokazać, kto jest kozakiem a więcej dzielenia się wiedzą.

2. Mario jest na etapie, że jak kupi dobre abc i porobi kursy to już będzie bezpieczny. Nie, nie będzie. Nikt w górach nie jest  w 100% bezpieczny. Można tylko minmalizować rysyko. Niemal każdy kto chodził intensywnie po górach, wspinał się, jeździł na turach miał jakiś wypadek (lub kilka). Dotyczy to również wybitnych specjalistów i to nawet w łatwym terenie.

- Instruktor na kursie zimowym, opowiadał, że 2 razy zjechał z lawiną.

- Przewodniczka w czasie wspinu w Tatrach, mówiła że klient spadł jej w rakach na głowę.

- Instruktor wspinania zabił się w czasie zjazdu ze skały, na której stawiałem pierwsze kroki.

- Instruktorka, z kursu skałkowego, zgineła kilka lat później w Tatrach na łatwej drodze.

- Znajomy doświadczony wspinacz w czasie lajtowego wspinu dostał kamieniem w wątrobę - śmierć na miejscu.

- Inny  kolega spadł w czasie solowej wspinaczki w Tatrach, na szczeście "tylko" miesiąc w szpitalu

- koleżanka wpadła do szczeliny i się połamała

- znajomy z wyjazdu na Blanca wraz z dwoma innymi ziomkami zginęli na Matternhornie.

To są tylko przypadki, które znałem osobiście i to raczej ich wycinek Jest jeszcze masa wypadków, gdzie ktoś podobnie jak je miał fart i nic sobie nie zrobił. Każdy ma coś do opowiedzenia. Zresztą ja tego farta miałem kilkakrotnie. Oprócz upadku na Leninie, spadałem również w okolicach Rettenbacha, a także fiknąłem kozła w dół stoku schodząc z Aiugille de Gouter. Kilka razy zdarzylo mi się również minać z dużym rozpędzonym kamieniem, czy też wpaść jedną nogą do szczeliny.

3. Można chodzić po Beskidach, ale to dość nudne. Osobiście wolę chodzić na wycieczki z buta. Takie lajtowe skitury nie dają frajdy z jazdy a i tak trzeba się męczyć ze sprzętem na podejściu. W PL ścieżki są zwykle ubite więc przedzieranie się przez zaspy to rzadkość.

[sstar]

16 minut temu, Wujot napisał:

To jest dość proste; znany był temat i stopień trudności - kandydat nie powinien się zgłaszać. Ale masz rację na tym kompromisie co był, zasadniczo cierpiała reszta (n-1). Można było więc wycisnąć więcej i w lepszym stylu, ale to co zostało zrobione też mi przysporzyło dużo radości. A sam bym tego wyjazdu nie zorganizował.

Zdecydowanie najlepiej mieć pełną kontrolę nad składem. 

Widzisz zakładasz, ze jesteśmy robotami. A nie ludźmi. Nie mamy prawa się przestraszyć, przecenić swoich możliwości, a przecież to samo życie, zdarzyło się jemu, zdarza się i mnie, a także tobie, nie raz, nie dwa. Jadąc w grupie, może ktoś zachorować fizycznie, osłabnąć psychicznie, cuda wianki panie, nic nie jest takie proste jakbyś chciał to widzieć, ale może prościej jest widzieć wszystko prosto i jednoznacznie, tak łatwiej żyć.

[Wujot]

3 minuty temu, sstar napisał:

Widzisz zakładasz, ze jesteśmy robotami. A nie ludźmi. Nie mamy prawa się przestraszyć, przecenić swoich możliwości, a przecież to samo życie, zdarzyło się jemu, zdarza się i mnie, a także tobie, nie raz, nie dwa. Jadąc w grupie, może ktoś zachorować fizycznie, osłabnąć psychicznie, cuda wianki panie, nic nie jest takie proste jakbyś chciał to widzieć, ale może prościej jest widzieć wszystko prosto i jednoznacznie, tak łatwiej żyć.

Widzisz sam sobie dołki kopiesz. Dlatego wolę działalność grupową a nie solo. 

[sstar]

3 minuty temu, Wujot napisał:

Widzisz sam sobie dołki kopiesz. Dlatego wolę działalność grupową a nie solo. 

Jak sobie sam wykopie, to przynajmniej wiem gdzie jest dno. PS prawa wyboru nikt ci nie odbiera.

Edytowane 19 Maj 2023 przez sstar

[Spiochu]

6 godzin temu, Wujot napisał:

Na takim poziomie turystycznym jaki uprawiam grupa jest dosłownie solą i diamentem. To najlepsze co jest. Parokrotnie robiłem tematy samodzielnie, raz nawet wysoki trzytysięcznik, też naprawdę sporo freeridów i nie czułem się z tym komfortowo. I to na paru płaszczyznach - raz, że nie można było przedyskutować aspektów, nie ma zmiennika jak trzeba ślad założyć, trzeba też podchodzić bardziej asekuracyjnie bo nikt podczas zjazdu cię nie obserwuje. Nikt nie podrzuci pomysłu - a może coś byśmy tam zrobili, nikt nie walnie foty, nie poratuje kubkiem gorącej herbaty. O asekuracji zapomnij. I w drugą stronę to też działa ty nikomu nie pomożesz, nie pokażesz linii zjazdu, nie podzielisz się lepszym pomysłem. Poza tym taki drobiazg - autoratownictwo. Czy ktoś może myśleć o poruszaniu się samodzielnie?

Na poziomie turystycznym nie ma rywalizacji o wynik, jest właśnie grupa. Jak wspomnę wszystkie swoje ekipy począwszy od pierwszej z Kamilem, Darkiem, Adamem no i oczywiście Robertem, albo nasz skład na Norwegię to dosłownie przez kilkanaście lat tylko trzy razy miałem sytuację gdy czułem lekki dyskomfort. Raz byliśmy po prostu z innej bajki, raz jeden z uczestników był zbyt słaby i bojaźliwy, a raz uczestniczka nie potrafiła szanować innych. Ale nawet wtedy plusy z "grupowości" przeważały nad minusami. 

Najważniejsze jest, że tylko grupowo można dać sobie radę z ambitniejszymi zadaniami. Podczas "żeglarskiej" Norwegii ktoś negocjował z armatorem (mając silną pozycję bo reprezentował zespół), ktoś przypilnował lotów za grosze, ktoś zdobywał literaturę, ktoś zrobił listę prowiantu. Dla jednego kupę roboty, zespołowo poszło bez bólu.

 

Grupa to rozległy temat nie tylko górski. Stworzenie grupy osób o podobnych umiejętnościach, wydolności, aspiracjach, mających zgodne charaktery i chcących się wzajemnie wspierać jest niemal niemożliwe. Większość grup, nie tylko w górach to dość przypadkowy zlepek ludzi, którzy lepiej lub gorzej się dogadują. W górach dochodzą różnice w umiejętnościach i doświadczeniu. Zwykle to Ci lepsi ciągną słabszych, ambitniejsi cisną bojaźliwych, a na wolniejszych trzeba ciągle czekać. Moim zdaniem niewiele jest grup, które funkcjonują względnie dobrze i mają więcej podobieństw niż różnic, a tylko takie mogą sprawnie działać w górach.

W grupie zawsze jest rywalizacja, walka o władze, chęć popisania się, pasożytnictwo czy egoizm. Czasem jednak pozytywne cechy przeważają i grupa działa lepiej.

To jest zupełna nieprawda. Można solo realizować ambitne cele. Bardzo prosty przykład. Bargiel zjechał z K2 solo. Nikt jeszcze nie zjechał w grupie. Oczywiśćie w wyzwaniach logistycznych przydaje się zespól ludzi z którego i Bargiel korzystał. Gdybyś jednak był zdeterminowany żeby pojechać samemu to udałoby Ci się to zrealizować.

W grupie nie realizuje się skuteczniej górskich celów. Nawet niekoniecznie musi być bezpieczniej. W grupie jest przede wszystkim łatwiej. Fizycznie też ale głównie psychicznie. Obcowanie z górami solo, w zimie, w ekstremalnych warunkach to bardzo ciężkie przeżycie. Można tego nie wytrzymać, załamać się, wpaść w panikę i przestać działać racjonalnie. W dobrej grupie można wtedy liczyć na wsparcie, a ludzie przeżywają kryzysy w różnych momentach, więc niejako się "wymieniają". Niektórym pomaga też sama obecność innych osób, wtedy wydaj się że jest łatwiej.

[Wujot]

3 minuty temu, sstar napisał:

Jak sobie sam wykopie, to przynajmniej wiem gdzie jest dno. PS prawa wyboru nikt ci nie odbiera.

No tak ale po co w ogóle sobie te dołki kopać? Więcej pozytywnego myślenia!

[MarioJ]

29 minut temu, Spiochu napisał:

Niemal każdy kto chodził intensywnie po górach, wspinał się, jeździł na turach miał jakiś wypadek (lub kilka). Dotyczy to również wybitnych specjalistów i to nawet w łatwym terenie.

 

To uważaj na rowerze, bo być może przy tej ilości wypadków jaką już miałeś, to wyczerpałeś swój limit szczęścia.

A jak wiadomo, poważny upadek na rowerze, jest dużo groźniejszy niż na śniegu.

 

[sstar]

5 minut temu, MarioJ napisał:

 

To uważaj na rowerze, bo być może przy tej ilości wypadków jaką już miałeś, to wyczerpałeś swój limit szczęścia.

A jak wiadomo, poważny upadek na rowerze, jest dużo groźniejszy niż na śniegu.

 

Ta... białe to miękkie co się panu może w śniegu stać?

https://www.facebook.com/watch/?v=1971686703084331

ps może wykorzystał pulę wypadków, a te czekają na tych bezwypadkowych...

Edytowane 19 Maj 2023 przez sstar

[MarioJ]

8 minut temu, Spiochu napisał:

To jest zupełna nieprawda. Można solo realizować ambitne cele. Bardzo prosty przykład. Bargiel zjechał z K2 solo. Nikt jeszcze nie zjechał w grupie. Oczywiśćie w wyzwaniach logistycznych przydaje się zespól ludzi z którego i Bargiel korzystał. Gdybyś jednak był zdeterminowany żeby pojechać samemu to udałoby Ci się to zrealizować.

 

Daj jakiś lepszy przykład. Bargiel to wzorzec gdzie grupa haruje na lidera. Lider wchodzi sam na szczyt, ale z pewnym wsparciem logistycznym innych ludzi. Choćby takim, że mogli ruszyć albo zorganizować jakąś pomoc. Np. na dole byli szerpowie. A jednocześnie ten lider mógł łatwo zginąć.

 

 

[Spiochu]

24 minuty temu, MarioJ napisał:

 

To uważaj na rowerze, bo być może przy tej ilości wypadków jaką już miałeś, to wyczerpałeś swój limit szczęścia.

A jak wiadomo, poważny upadek na rowerze, jest dużo groźniejszy niż na śniegu.

 

Upadków na nartach to nawet nie jestem w stanie policzyć. W tym karambol na stoku, spdanięcie z dachu ziemianki, wpadnięcie do "studni śnieżniej", wjechanei na skały pod puchem, wiele przypadków wielokrotnego koziołkowania czy zatrzymania się kilkaset metrów niżej.

Na rowerze niebezpieczeństwo jest trochę inne. Prędkości są małe (przynajmniej moje) ale teren zwykle twardszy. Powiedziałbym, że jest większe ryzyko urazu, ale mniejsze zgonu. Mam na myśli jazdę rekreacyjną a nie zawody dh czy dirt jump po skałach.

Edytowane 19 Maj 2023 przez Spiochu

[Spiochu]

6 minut temu, MarioJ napisał:

 

Daj jakiś lepszy przykład. Bargiel to wzorzec gdzie grupa haruje na lidera. Lider wchodzi sam na szczyt, ale z pewnym wsparciem logistycznym innych ludzi. Choćby takim, że mogli ruszyć albo zorganizować jakąś pomoc. Np. na dole byli szerpowie. A jednocześnie ten lider mógł łatwo zginąć.

 

 

To jest bardzo dobry przykład. Rekord świata pobija się solowo bo nie ma kilku rekordzistów.

To nie jest typowe działanie grupą jak na rekreacyjnej wycieczce tylko system pasożytniczy. Wszyscy pracują na lidera rezygnując z własnych celów. To tak jakby koledzy nieśli wujotowi plecak a potem odpadali z wyczerpania ale on dzięki temu zrobil dłuższą trasę.

[MarioJ]

1 minutę temu, Spiochu napisał:

To jest bardzo dobry przykład. Rekord świata pobija się solowo bo nie ma kilku rekordzistów.

To nie jest typowe działanie grupą jak na rekreacyjnej wycieczce tylko system pasożytniczy. Wszyscy pracują na lidera rezygnując z własnych celów. To tak jakby koledzy nieśli wujotowi plecak a potem odpadali z wyczerpania ale on dzięki temu zrobil dłuższą trasę.

To jest bardzo zły przykład, ponieważ jest zupełnie z innej kategorii: profesjonalnej. Tam jest kasa, sponsorzy, rekordy.

 

My dyskutujemy tutaj o działalności na poziomie hobby.

 

[sstar]

2 minuty temu, Spiochu napisał:

To jest bardzo dobry przykład. Rekord świata pobija się solowo bo nie ma kilku rekordzistów.

To nie jest typowe działanie grupą jak na rekreacyjnej wycieczce tylko system pasożytniczy. Wszyscy pracują na lidera rezygnując z własnych celów. To tak jakby koledzy nieśli wujotowi plecak a potem odpadali z wyczerpania ale on dzięki temu zrobil dłuższą trasę.

Jak w kolarstwie.

[MarioJ]

@sstar widzę że wszedłeś ponownie na poziom debila od czerwonych strzałek

 

[sstar]

2 minuty temu, MarioJ napisał:

To jest bardzo zły przykład, ponieważ jest zupełnie z innej kategorii: profesjonalnej. Tam jest kasa, sponsorzy, rekordy.

 

My dyskutujemy tutaj o działalności na poziomie hobby.

 

W wątku zachód gronskiego he he. Hobbysta się znalazł. Weź się nie ośmieszaj. Zjadł cie śpiochu, a sam się zaorales. Hobbystycznie to Marek chce się na wycieczkę przejsc, a ja sobie regularnie chodzę:-)

[MarioJ]

1 minutę temu, sstar napisał:

W wątku zachód gronskiego he he. Hobbysta się znalazł. Weź się nie ośmieszaj. Zjadł cie śpiochu, a sam się zaorales. Hobbystycznie to Marek chce się na wycieczkę przejsc, a ja sobie regularnie chodzę:-)

To jest właśnie twój sposób współpracy w grupie. Jechać po kimś hejtersko.

Żenujące.

 

[sstar]

13 minut temu, MarioJ napisał:

@sstar widzę że wszedłeś ponownie na poziom debila od czerwonych strzałek

 

Jak piszesz głupio to co mam zrobić, tylko dostosować się do poziomu dyskutanta.

PS Żeby nie było to współpraca Ziemski i Oswaldo wyglada na udana, zgrane duo.

poczytajcie jak skończyła się grupowa wyprawa Heitza z jego kamerzysta finem 

https://alpinemag.com/movie-jeremie-heitz-la-liste-everything-or-nothing/

niestety takich drastycznych nieudanych grupowych wypraw było wiele

nie bez powodu Bargiel zdecydował się działać jednak samodzielnie

ps z zachowaniem proporcji podobne mechanizmy pojawiają się

na zdecydowanie niższym poziomie bo to ludzkie jest

Edytowane 19 Maj 2023 przez sstar

[sstar]

5 minut temu, MarioJ napisał:

To jest właśnie twój sposób współpracy w grupie. Jechać po kimś hejtersko.

Żenujące.

 

Sorry ale grupy to my nie tworzyliśmy i pewno nie stworzymy. Faktem jest ze z moim dopasowaniem różnie bywało, czasem udanie czasem mniej, pewno tak jak u każdego choć nie kazdy chce to wprost przyznać. PS dziś pewien Grek wspomniał, ze chciałem go zabić w górach, No ale pewno tylko udawał Greka

Edytowane 19 Maj 2023 przez sstar

[Spiochu]

8 minut temu, MarioJ napisał:

My dyskutujemy tutaj o działalności na poziomie hobby.

Na poziomie hobby to możesz sobie zjechać zarówno solo jak i w grupie.

Ja większość swoich ważniejszych wejść/zjazdów zrobiłem solo, Ty pewnie w grupie.

Ze swojego doświadczenia znam jeden przypadek kiedy "grupa" pomogła mi przekroczyć własne granice bez strat dla tych szybszych. W czasie przejścia kotliny podłączyłem się pod ekipę ultrasów. Dzięki narzuceniu tempa, pewnej rywalizacji i dyscyplinie udało się maszerować/biec przez 20h i  przejść dystans, który był poza moim zasięgiem. Ale ten układ grupowy był specyficzny. Wiadomo było, że nikt na nikogo nie będzie czekał. Trzymasz tempo albo odpadasz. Jak chcsz się zatrzymać przy drzewie, albo wyjąć kanapkę, musisz potem nadgonić biegiem, bo "peleton" się nie zatrzymuje.

[MarioJ]

5 minut temu, Spiochu napisał:

Ja większość swoich ważniejszych wejść/zjazdów zrobiłem solo, Ty pewnie w grupie.

 

Mógłbym napisać coś szczerego z własnego doświadczenia, ale nie zrobię tego.

Powodem jest ten sdebil, któremu wydaje się że może swobodnie oceniać innych. Nie odpowiada mi taki sposób dyskutowania.

 

[Spiochu]

Jeszcze w temacie bezpiecześństwa, ten artykuł o śmierci Tekieli dobrze określa ryzyko działalności górskiej w profesjonalnym wydaniu.

Zginął próbując pobić rekord, którego posiadacz też zginął w górach.

[MarioJ]

6 minut temu, Spiochu napisał:

Jeszcze w temacie bezpiecześństwa, ten artykuł o śmierci Tekieli dobrze określa ryzyko działalności górskiej w profesjonalnym wydaniu.

Zginął próbując pobić rekord, którego posiadacz też zginął w górach.

 

Dobre podsumowanie.

Obaj zginęli w wyścigach na czas.

 

[MarioJ]

39 minut temu, sstar napisał:

poczytajcie jak skończyła się grupowa wyprawa Heitza z jego kamerzysta finem 

https://alpinemag.com/movie-jeremie-heitz-la-liste-everything-or-nothing/

niestety takich drastycznych nieudanych grupowych wypraw było wiele

nie bez powodu Bargiel zdecydował się działać jednak samodzielnie

grupowa wyprawa Heitza - działalność komercyjna, profesjonalna - zły przykład

Bargiel - rekordzista, nie ma drugiego gość na jego poziomie w jego branży, musi działać na szczycie sam - zły przykład

porównujesz swoje sole do solo Bargiela ?

bo ja bym cię nie porównywał

 

my mówimy o hobby, taki jesteś naprawdę zamroczony że tego nie kumasz ? 

 

[Spiochu]

5 minut temu, MarioJ napisał:

 

Dobre podsumowanie.

Obaj zginęli w wyścigach na czas.

 

Nie. Ueli Steck zginał podczas aklimatyzacyjnego wejścia, a Tekiela w lawinie. Żaden nie zginał odpadając podczas typowej wspinaczki na czas. O ich śmierci zdecydował głownie fakt ciągłego przebywania w niebezpiecznym środowisku.