Narty - skionline.pl
Skocz do zawartości

Skala umiejętnosci - ta forumowa


mihumor

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć

Nie masz racji i operujesz uproszczeniami.

Pozdrawiam

A niby gdzie te uproszczenie?

Moja zona bodajze 3 lata temu wziela sobie na jeden dzien do jazdy Fischera SC WC. Jej poziom to pewnie w skali forum 5. Wiec zdecydowanie to za trudna narta na nia.

Zrobila sobie krzywde na tym? Nie! I nie widze jak mialby sobie zrobic.

Narty odstawila i stwierdzila ze woli swoje stare. Wg mnie jednym wielkim uproszczeniem jest pisanie ze jak ktos wezmie sobie narte na wyrost to zaraz sobie ala zrobi.

EOT jak dla mnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale swoją drogą WIND jak Ty to wychwyciłeś :).

No wiesz 9 to wg mnie juz bardzo bardzo wysoko, zawsze budzi ciekawość kto to jest. Wg mnie taką ocenę może sobie wpisać ktoś kto otarł sie o zawodnicze narciarstwo. Sam nieźle sie "czuję" na nartach, pojeździłem kilka razy a alpach z zawodowcami i jeżeli miał bym mieć 9 to oni chyba 12:).

Sporo piszesz dużo doradzasz więc siłą rzeczy zainteresowałe mnie twój numerek w forumowej skali. Pozdrawiam serdecznie:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ta dyskusja zdecydowanie zbacza z tematu...Od forumowej skali umiejętności - czy jest dobra, zła, czy może być lepsza (z fajną propozycją Mihumora), do złośliwej pyskówki, czy lepiej mieć na nogach trudne narty ze źle ustawionym wiązaniem, czy też lepiej łatwe z dowalonymi na maxa i które z nich wyrządzą większa szkodę narciarzowi...

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

A niby gdzie te uproszczenie?

Moja zona bodajze 3 lata temu wziela sobie na jeden dzien do jazdy Fischera SC WC. Jej poziom to pewnie w skali forum 5. Wiec zdecydowanie to za trudna narta na nia.

Zrobila sobie krzywde na tym? Nie! I nie widze jak mialby sobie zrobic.

Narty odstawila i stwierdzila ze woli swoje stare. Wg mnie jednym wielkim uproszczeniem jest pisanie ze jak ktos wezmie sobie narte na wyrost to zaraz sobie ala zrobi.

EOT jak dla mnie.

Już wyjaśnię. Zgadzam się z tym, że każdy może jeździć na każdej narcie i nie ma narty za trudnej ani za łatwej - wszystko zależy od adaptacji techniki a to, że narta z grupy race jest tylko dla "wyczynowców" to mit.

Natomiast nie jest prawdą, że upadek przy upadku przy niewielkiej prędkości wiązanie dziła tak samo jak przy dynamicznym upadku przy dużej prędkości co sugrowałeś pytaniem. Nie jest również prawdą, że wspólczesna narta typu race jest duzo łatwiejsza od klasycznej narty 210 - wszystko zalezy od zaawansowania technicznego jeźdżca. Tu sam sobie przeczysz.

W zeszlym roku porównywałem jazdęna narcie klasycznej i na wspólczesnej gigantce (Wyczynowa gigantka Salomona w ich skali Pr8 slugości około 210 oraz wspólczesna damska gigantka komórkowa 182 cm) i jednoznacznie jazda na pierwszych jest łatwiejsza i jest to narta łatwiejsza do ogarnięcia - mówimy oczywiśćie o narciarzu będącycm w stanie technicznie adaptować się do obu.

Sam sobie przeczysz również pisząc, ze teraz jest łatwiej zostać dobrym narciarzem. Teraz łatwiej jest nauczyć się skręcać natomiast do zostania dobrym narciarzem potrzeba jeszcze wiele innych rzeczy.

To tyle.

Moim zdaniem umiejętność adaptacji techniki do sprzętu to jeden z bardzo ważnych elementów narciarskich umiejetności i ma znaczący wpływ na ocenę.

Pozdrawiam serdecznie

Edytowane przez Mitek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mialem juz nie pisac ale...

Cześć

Już wyjaśnię. Zgadzam się z tym, że każdy może jeździć na każdej narcie i nie ma narty za trudnej ani za łatwej - wszystko zależy od adaptacji techniki a to, że narta z grupy race jest tylko dla "wyczynowców" to mit.

To samo pisalem.

Natomiast nie jest prawdą, że upadek przy upadku przy niewielkiej prędkości wiązanie dziła tak samo jak przy dynamicznym upadku przy dużej prędkości co sugrowałeś pytaniem.

Tego nigdzie nie napisalem! Wyrwane to zostalo z kontekstu mojej wypowiedzi! Napisalem ze sam fakt ze wsiadziesz na trudna narte nie spowoduj zagrozenia dla zdrowia i jest bzdura.

Nie jest również prawdą, że wspólczesna narta typu race jest duzo łatwiejsza od klasycznej narty 210 - wszystko zalezy od zaawansowania technicznego jeźdżca. Tu sam sobie przeczysz.

Sam sobie przeczysz również pisząc, ze teraz jest łatwiej zostać dobrym narciarzem. Teraz łatwiej jest nauczyć się skręcać natomiast do zostania dobrym narciarzem potrzeba jeszcze wiele innych rzeczy.

To tyle.

Pozdrawiam serdecznie

Gdzie sobie przecze?

Jestes instruktorem.

Ile czasu zajleoby Ci nauczenie tego samego faceta jezdzic w miare poprawnie na narcie klasycznej 210cm a ile na dzisiejszym Race (RC 175cm)?

Jakbys mial do wyboru jedna i druga narte do nauki ktora bys dzis wybral do nauki jako bezpieczniejsza?

Uwielbiam po prostu te przekecanie wypowiedzi jakie tu ma miejsce i udowadnianie ze napisalem zupelnie cos innego.

Fun po prostu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

To samo pisalem..

Czyli tu jest między nami zgodność

Tego nigdzie nie napisalem! Wyrwane to zostalo z kontekstu mojej wypowiedzi! Napisalem ze sam fakt ze wsiadziesz na trudna narte nie spowoduj zagrozenia dla zdrowia i jest bzdura...

OK Sprawdziłem być może niezrozumiałem. Sam fakt, żę wsiądziesz na trudną nartę nie spowoduje zagrożenia - zgadzam się.

Gdzie sobie przecze?

Jestes instruktorem.

Ile czasu zajleoby Ci nauczenie tego samego faceta jezdzic w miare poprawnie na narcie klasycznej 210cm a ile na dzisiejszym Race (RC 175cm)?

Jakbys mial do wyboru jedna i druga narte do nauki ktora bys dzis wybral do nauki jako bezpieczniejsza?...

Nie ma to znaczenia gdy chcemy kogoś nauczyć jeździć na nartach a nie doprowadzić do poziomu żeby jakoś się ślizgał. Odpowiednikiem gigantki 210 będzie narta o długości 188. Musisz opanowac te same techniki. Mechanika skarętów jest praktycznie identyczna.

Uwielbiam po prostu te przekecanie wypowiedzi jakie tu ma miejsce i udowadnianie ze napisalem zupelnie cos innego.

Fun po prostu.

Rzeczywiśćie trochę ciężko się z Tobą rozmawia. jak widzisz jestem spokojny i weryfikuję swoje spojrzenie gdy jest błędne lub żle Cię rozumiem. Fajnie byłoby gdybyś zrewanżował się tym samym.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rownie dobrze moze miec wiazania za mocno w narcie dla poczatkujacego tak ustawione. Jakos nie widze w jaki sposob tu 'latwa narta' pomoze?

Chłopie ogarnij temat. Jak mu łatwa narta pomoże? Zwyczajnie... łatwiej mu będzie tą nartę wyprowadzić z nagłego, niekontrolowanego zakrawędziowania, dociśnie i ta dużo łatwiej wróci na tor jazdy tym bardziej jeśli pod koniec zjazdu wiezie się na nogach z waty.

Znajomy instruktor z Krynicy kiedyś tłumaczył to upartemu średnio jeżdżącemu narciarzowi, który psioczył na to że ciężko mu się jeździ i leży co chwila na SLkach.

Widać, że nawet tłumaczenie jak chłopu na miedzy nic Ci nie da. :confused:

--------------------------------------------------------------------------

Odnośnie skali... Michał posiedź nad nią jeszcze troszkę, wczytaj się w uwagi (pomiń bałagan tłumaczenie rzeczy oczywistych) zastanów się co można lepiej ująć i będzie ok. W każdym razie lepiej niż jest. ;)

Edytowane przez michalb
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma to znaczenia gdy chcemy kogoś nauczyć jeździć na nartach a nie doprowadzić do poziomu żeby jakoś się ślizgał. Odpowiednikiem gigantki 210 będzie narta o długości 188. Musisz opanowac te same techniki. Mechanika skarętów jest praktycznie identyczna.

Tu tez sie zgadzam:) Ja raczej o tym slizganiu pisalem.

Rzeczywiśćie trochę ciężko się z Tobą rozmawia. jak widzisz jestem spokojny i weryfikuję swoje spojrzenie gdy jest błędne lub żle Cię rozumiem. Fajnie byłoby gdybyś zrewanżował się tym samym.

Pozdro

A taki juz charakter:) Przy piwku po nartach latwiej, przy kompie te nieporozumienia to niestety czesto sie zdarzaja. Wazne ze sobie to wyjasnilismy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dobra, nie ma co kontynuować. Masz swoje zdanie to je miej. Jeśli jesteś odważny to zrób eksperyment. Najpierw wepnij allrounda, rozpędź się na popołudniowym pustym stoku (jesli takowy znajdziesz), kiedy już się trochę zmęczysz daj nartom jechać... niech dobrą chwilę same prowadzą. Później zrób to samo ze slalomką.

Zobaczysz różnicę. Oczywiście zrobisz to na własne ryzyko.

EOT i koniec OFF

Edytowane przez michalb
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odnosząc się do budowy samej skali, to wydaje mi się, że najprecyzyjniejsza, a w zasadzie najbardziej unifikująca byłaby taka, która w swoim opisie poszczególnych poziomów zawierałaby "wyłączniki" i tak niespełnienie 2 warunków na danym poziomie powodowałoby, że oceniający jest zmuszony umieścić się o level niżej w skali. Takie rozwiązanie eliminowałoby problem super jeżdżących, ale np. nigdy nie jeżdżących na tyczkach (o ile tacy są:cool: i o ile jest w ogóle potrzeba oceniania takich osób) i tym podobne kwestie.

Niestety wydaje mi się, że taka skala musiałaby zawierać więcej niż 10 poziomów, w skutek czego moglibyśmy dojść do małego paradoksu dekalogu składającego się z 37 przykazań:eek:.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ja bym dodał od siebie ,trochę żartobliwie , że od 7-ki w górę nie zadaję na forum pytań z prośbą o pomoc w doborze nart;)

ja rozumie ,że jak ktoś w profilu ma 7 czy więcej to szuka informacji na temat konkretnego modelu ,najlepiej od użytkowników danego sprzętu ale jak zadaje pytania typu : co mi doradzacie , na jakiej narcie będzie mi się lepiej jeździło to coś tu jest nie tak:rolleyes:

  • Like 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pojawia się pytanie: po co jest taka skala?

- Czy po to by każdy mógł ocenić siebie i wpisać sobie cyferkę w okienko

- Czy po to by ludzie szukający porady/pomocy mogli w sposób w miarę zbliżony określić w zapytaniu swój poziom?By było to proste,łatwe i czytelne.

Moja propozycja jest oparta na tym drugim twierdzeniu i jakby dąży do ułatwienia i uproszczenia oraz doprecyzowania takich zapytań.Wydaje mi się, że dużo mniej istotny jest tu opis poziomów od 7 (czy nawet 6) w górę bo to są już ludzie świadomi i bardzo doświadczeni; i gdzie pojawią się tu tyczki, muldy i inne puchy, zawodnicy czy inni instruktorzy to już kwestie drugorzędne i tak naprawdę to jest stawianie akcentów oraz rozlokowywanie między zdaniami różnych "i" albo "lub". Każdy taki poziom jest trudno sprecyzować dokładnie bo z uwagi na zwięzłość takiej skali każdy z nich musi być odpowiednio szeroki i pojemny. I tak powiedzmy między dwoma osobami oceniającymi się na 7 może być różnica w poziomie jazdy co wcale nie musi oznaczać,ze któryś się ocenia zbyt wysoko albo inny zbyt nisko.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pojawia się pytanie: po co jest taka skala?

- Czy po to by każdy mógł ocenić siebie i wpisać sobie cyferkę w okienko

- Czy po to by ludzie szukający porady/pomocy mogli w sposób w miarę zbliżony określić w zapytaniu swój poziom?

myślę , że i jedno i drugie ma sens , natomiast ocenianie samych siebie jest zawsze trudne i siłą rzeczy subiektywne.Ważne żeby weryfikacja własnych umiejętności poprzez forumową skalę nie była robiona na wyrost, bo to , poza dobrym samopoczuciem:) nic sensownego nie daje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

Pojawia się pytanie: po co jest taka skala?

- Czy po to by każdy mógł ocenić siebie i wpisać sobie cyferkę w okienko

- Czy po to by ludzie szukający porady/pomocy mogli w sposób w miarę zbliżony określić w zapytaniu swój poziom?By było to proste,łatwe i czytelne.

Moja propozycja jest oparta na tym drugim twierdzeniu i jakby dąży do ułatwienia i uproszczenia oraz doprecyzowania takich zapytań.Wydaje mi się, że dużo mniej istotny jest tu opis poziomów od 7 (czy nawet 6) w górę bo to są już ludzie świadomi i bardzo doświadczeni; i gdzie pojawią się tu tyczki, muldy i inne puchy, zawodnicy czy inni instruktorzy to już kwestie drugorzędne i tak naprawdę to jest stawianie akcentów oraz rozlokowywanie między zdaniami różnych "i" albo "lub". Każdy taki poziom jest trudno sprecyzować dokładnie bo z uwagi na zwięzłość takiej skali każdy z nich musi być odpowiednio szeroki i pojemny. I tak powiedzmy między dwoma osobami oceniającymi się na 7 może być różnica w poziomie jazdy co wcale nie musi oznaczać,ze któryś się ocenia zbyt wysoko albo inny zbyt nisko.

Na pytanie po co? Odpowiadam: Po to drugie - to oczywiste. Ktos kto pisze w samoocenie 7 lub więcej i pyta się o zakup nart jest po prostu śmieszny i nie ma co tego komentować bo to oczywiste.

Samo pytanie czy porada sugerując konretny model w konkretnej długości też jest oczywistą ściemą.

Doradzamy na podstawie domniemań, sugerujemy rodzaj narty i długość ale niech nikt nie oczekuje, że ktos powie mu dokładnie co ma kupić.

To dowód na nieznajomość tematu.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na pytanie po co? Odpowiadam: Po to drugie - to oczywiste. Ktos kto pisze w samoocenie 7 lub więcej i pyta się o zakup nart jest po prostu śmieszny i nie ma co tego komentować bo to oczywiste.

Samo pytanie czy porada sugerując konretny model w konkretnej długości też jest oczywistą ściemą.

Pozdro

Chyba troszkę nie do końca tak jest... Ktoś, kto ma np. 7 nie musi mieć takich znajomości, ani możliwości, żeby przetestować kilka par nart zanim dokona zakupu. Zakładając, ze taka "siódemka" nie jeździ w żadnym klubie i nie kupuje komórek takich, jakie klub może załatwić po atrakcyjnej cenie, tylko szuka najwyższych modeli sklepowych. Skąd ma wiedzieć, co kupić? Swoją wiedzę na temat kilku par nart kształtuje na podstawie testów w NTNie i tego, co gdzieś wyczyta. Myślę, że nie ma nic złego w tym, że poprosi dobrze jeżdżących forumowiczów o pomoc - może się zdarzyć, ze ktoś będzie miał podobne warunki fizyczne i umiejętności i w tym momencie jego ocena będzie bardzo przydatna. Przykładowo ktoś może chcieć kupić slalomke. Ja jeździłem na elanach, fischerach i headach, ktoś pewnie na rosołach, ktoś na fischerach i dynastarach, itd. Każdy napisze, co myśli i może z tego wyjść całkiem sensowna porada.

Oczywiście nie ma szans, żeby doradzić i polecić idealną nartę dla danej osoby. Sam się o tym przekonałem szukając nart dla dziewczyny - podałem wzrost, wagę, a umiejętności oceniłem na 5 w skali forum. Doradzono nam pewne narty z kat. lady. Pojęcia o nartach kobiecych nie mam, ale pomyślałem, ze skoro dziewczyna jest lekka, to może faktycznie na takiej narcie będzie jej się lepiej jeździło. Teraz musimy szukać nowych nart, bo okazało się to być kompletną klapą. Niemniej jednak uważam, że można pomóc i zrobić dużo dobrego zadając pytania kierunkowe, uściślać preferencje, a potem doradzić coś. I nie zgadzam się, żeby ktoś, kto ocenia się na "7" nie mógł prosić o pomoc.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba troszkę nie do końca tak jest...

Zgadzam się z Rochem. Nie zawsze jest tak, że jak ktoś ma 7 w profilu, to musi znac się na sprzęcie. Mam znajomego, który (gdyby był forumowiczem:)) mógłby spokojnie wpisać sobie w profil 7, a o sprzęcie nie ma bladego pojęcia, nie śledzi nowinek, nie interesuje go to. Po zasięgnięciu opinii (np. mojej - ja śledzę nowinki, choć niestety rzadko mam okazję je przetestować na sobie:D) kupuje sprzęt i już. Jak mu nie pasuje, zmienia (stać go:D ).

Reasumując 7 w profilu nie zawsze równa się znajomośc sprzętu.

Co nie zmienia faktu, że pytania typu: "na której narcie będzie mi sie lepiej jeździć" trochę mnie smieszą...

Pozdrawiam:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jak ktoś w profilu ma 7 czy więcej to szuka informacji na temat konkretnego modelu ,najlepiej od użytkowników danego sprzętu ale jak zadaje pytania typu : co mi doradzacie , na jakiej narcie będzie mi się lepiej jeździło to coś tu jest nie tak:rolleyes:

Aklim ujął to w dwóch zdaniach i bardzo trafnie. Nie widzę nic złego jeśli użytkownik oceniający się na 7 np. w/g nowej skali będzie chciał się dowiedzieć czegoś o konkretnej narcie. Nie ma możliwości przetestować jej na stoku, w sklepie nie ma co pytać, a jak chce przeczytać coś o narcie na stronie producenta to dostaje lakoniczne wywody, że "narta jest dla ekspertów - zawodników amatorów, ostro tnie, a jednocześnie płynie i łechta doznania... wprowadzając narciarza w stan slalomowego nieba". Co z tego się dowiemy? G...o tym bardziej, że oprócz parametrów i jeszcze bardziej lakonicznego opisu technologii nic nie znajdziemy. Nie mając możliwości przetestowania narty, wypowiedzi forumowiczów + własne doświadczenie/wiedza i wiemy troszkę więcej.

Edytowane przez michalb
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Pojawia się pytanie: po co jest taka skala?

- Czy po to by każdy mógł ocenić siebie i wpisać sobie cyferkę w okienko

- Czy po to by ludzie szukający porady/pomocy mogli w sposób w miarę zbliżony określić w zapytaniu swój poziom?

Michał, nie oszukujmy się skala jest i do jednego i do drugiego, a i pewnie do czegoś trzeciego i czwartego także. Co kto z nią robi jego wola, jeśli tylko potrafi się poprawnie na niej zaszeregować, to znaczy, że ona działa. Jeśliby tak nie było to moglibyśmy ją zakończyć na poziomie 6. Poza tym wiem, że Ty ją wykorzystujesz głównie do pomocy innym, tym nie mniej wiele osób używa jej do określenia swojego poziomu i odnotowania progresu, wszak "benchmarki" funkcjonują wszędzie. Nie widzę też nic złego w tym, ze ktoś przy wyższym poziomie jazdy pyta i szuka, bo czymże innym było choćby testowanie slalomek rok temu na grunikach, z którego wielu dobrych raiderów także skorzystało.

W moim poście może niepotrzebnie podniosłem kwestię, przejścia między poziomami 6 a 7, bo to chyba najbardziej "wrażliwy" segment na tym jak i każdym innym forum narciarskim :), chodziło mi tylko o pokazanie pewnego mechanizmu, który i na poziomie 3 i 4 wydaje mi się, że byłby również funkcjonalny i wprowadzałby pewną unifikację.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To prawda- chcialem tylko na to zwrócić uwagę, że temat jest znacznie szerszy niż samoocena i wszelkie sprawy związane z wadzeniem sie z samym soba; niestety skala obecna ma ta wadę, że ma bardzo nierównomierny rozkład umiejętności, czyli 1-5 to w zasadzie po wczytaniu się w nią szeroko pojęci początkujący, 6-7 w zasadzie prawie wszyscy a 8-10 wybitni i jest ich ilościowo niewielu- wiec można ją uprościć do 3 stopni i wyjdzie na to samo w temacie drugiego zastosowania. Ludzie wpisują 5 po sezonie jazdy i mnie to wcale nie dziwi, do takiego poziomu można spokojnie dojść bo po przeczytaniu tej skali można zauważyć,że to nie są wysokie progi - oczywiście pozostaje problem powtarzalnosci przy trudnych warunkach i braku doświadczenia i objeżdżenia ale to ze skali wynika-nic tam o tym nie ma. Natomiast logicznie rzecz biorąc bez czytania skali może sie wydawać, ze4 poziom 5 to już osoba średniozaawansowana, która już sporo umie a 6 to już powinno być całkiem sporo. To powinno być jednak bardziej logiczne i naturalne oraz bardziej wyważone. A, że ma jakieś ułomności to chyba normalne, nawet produktu

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć

ROCH, Przemek, Michał

Chodzi o to, że osoba mająca w profilu 7 powinna wiedzieć, że dopytywanie się o wrażenia z jazdy na jakiejś narcie i branie ich pod uwage przy zakupie nart dla siebie jest bez wartości.

Na odczucia w jeździe wpływa tak dużo zmiennych, że nie ma mowy o obiektywnej informacji w tym wypadku.

Sami przypomnijcie sobie jak nawet w trakcie jednego dnia jeżdziło wam się lepiej rano a po przerwie znacznie gorzej - albo odwrotnie. Choc warunki były identyczne i narty te same.

Możemy jedynie sugerować typ narty.

Znajomość sprzętu dla mnie nie polega na recytacji nazw katalogowych i wymienianiu różnych marketingowych nowinek - to jest bez wartości.

Wystarczy znać parę podstawowych parametrów jak dlugość, taliowanie i koniec.

Dlatego właśnie pytanie o konkretny model jest z gruntu bez sensu i każdy z 7 powinien to wiedzieć.

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.


Booking.com


www.trentino.pl skionline.tv
partnerzy
ispo.com WorldSkiTest Stowarzyszenie Instruktorów i Trenerów Narciarstwa PZN Wypożyczalnie i Centra testowe WinterGroup Steinacher und Maier Public Relation
Copyright © 1997-2021
×
×
  • Dodaj nową pozycję...