Schumi wpadł na skałę

[bocian]

Tez jestem za wydzieleniem tematu o kaskach poniewaz warto go kontynuowac

A ja nie. Zawsze, gdy jest wypadek, w wyniku którego człowiek przywali w coś głową ląduje w śpiączce, albo ginie zaczyna się chocholi taniec. A czy miał kask? Potem- pewnie z kaskiem było coś nie tak. Albo był z marketu albo miał miękkie uszy albo była jakiś wadliwy. I tak w kółko, bez refleksji że może 3cm styropianu nie jest w stanie zniwelować przeciążenia, które powstaje w wyniku uderzenia głową w drzewo/podporę wyciągu/skałę/lód. Co potwierdzają dane zebrane przez kilkanaście lat w różnych ośrodkach narciarskich w Europie i USA. Bo ja nie prezentuję własnego widzimisię- cytuję tylko wyniki takich właśnie badań.

Wydzielenie wątku spowoduje, że mało kto skojarzy wywód z wypadkiem i chocholi taniec rozpocznie się na nowo przy następnej okazji. Chociaż pewnie i tak powróci

Pozdr

Marcin

[Bumer]

Pogodzę Was. Nawet jeśli żaba miałaby sierść, a ja bym na nią stanał, to i tak jej flaki wyjdą. Gdy rozpędzisz sie do ok. 80 km/godz i nagle sie zatrzymasz, urywa się głowa. Człowiek nie jest niezniszczalny. Nie ma 100% zabezpieczenia. Gdy przekroczysz graniczne przeciażenie, -kapota. Są takie jednostkowe przypadki gdy komuś w jakiś szczęśliwy sposób udało się przeżyć, np. Kubica. Podobnych przeciażeń juz Senna nie wytrzymał. Reasumując, gdzieś do 20-25 km/h mozna jeszcze uznać za w miarę bezpieczną prędkość. Oczywiście w kasku i pod warunkiem że się nie będzie miało pecha!

[jarek]

A ja nie. Zawsze, gdy jest wypadek, w wyniku którego człowiek przywali w coś głową ląduje w śpiączce, albo ginie zaczyna się chocholi taniec. A czy miał kask? Potem- pewnie z kaskiem było coś nie tak. Albo był z marketu albo miał miękkie uszy albo była jakiś wadliwy. I tak w kółko, bez refleksji że może 3cm styropianu nie jest w stanie zniwelować przeciążenia, które powstaje w wyniku uderzenia głową w drzewo/podporę wyciągu/skałę/lód. Co potwierdzają dane zebrane przez kilkanaście lat w różnych ośrodkach narciarskich w Europie i USA. Bo ja nie prezentuję własnego widzimisię- cytuję tylko wyniki takich właśnie badań.

... pewnie tak ale moim zdaniem nie mozna wrzucic wszystkich kaskow do jednego worka i stwierdzic ze wszystkie sa jednakowo skuteczne czy tez jednakowo nieskuteczne. Na pewno sa kaski lepiej zabezpieczajace i te gorzej. Natomiast z tym ze przy uderzeniu czolowym w skale zaden kask moze nie byc wystarczajaco skuteczny i jezeli sa na to badania/dowody to trudno sie z tym nie zgodzic.

[bocian]

... pewnie tak ale moim zdaniem nie mozna wrzucic wszystkich kaskow do jednego worka i stwierdzic ze wszystkie sa jednakowo skuteczne czy tez jednakowo nieskuteczne. Na pewno sa kaski lepiej zabezpieczajace i te gorzej. Natomiast z tym ze przy uderzeniu czolowym w skale zaden kask moze nie byc wystarczajaco skuteczny i jezeli sa na to badania/dowody to trudno sie z tym nie zgodzic.

W przypadku takim, jaki jest tematem wątku śmiem twierdzić że żaden. Nie chciałbym natomiast żeby moje wywody zostały zrozumiane tak, że jestem przeciwnikiem kasków w ogóle. Ilość kontuzji przed którymi chronią (guzy, otarcia, krwotoki, lekkie wstrząśnienie mózgu) jest wystarczająca do tego, żeby kask mieć na głowie. Ale ludzie oczekują cudów (czyli że kask uratuje im życie w przypadku wielkiego dzwonu) a to moim zdaniem gorsze niż nawet umniejszanie roli kasku.

Pozdr

Marcin

[Bacus]

Artykuł dotyczący doboru kasku narciarskiego, oraz norm jakie powinien spełniać:

http://wkasku.pl/jak-wybrac-kask-narciarski/index.html

[jarek]

W przypadku takim, jaki jest tematem wątku śmiem twierdzić że żaden.

Z tym nie dyskutuje, bo akurat w tym przypadku nie mam swojego zdania (nie bylem tam, nie widzialem, nie jestem fachowcem od wytrzymalosci kaskow, itd.). Generalnie zgadzam sie ze w niektorych przypadkach zaden kask nie ochroni, ale nie o to mi chodzilo.

Chodzilo mi o to zeby nie wrzucac wszystkich kaskow do jednego worka. Sa kaski ktore lepiej chronia i sa kaski ktore gorzej chronia. I nie nalezy miec zludzen ze marketowy kask bez uszu da nam taka sama ochrone jak topowy kask np. POC.

[bocian]

Chodzilo mi o to zeby nie wrzucac wszystkich kaskow do jednego worka. Sa kaski ktore lepiej chronia i sa kaski ktore gorzej chronia. I nie nalezy miec zludzen ze marketowy kask bez uszu da nam taka sama ochrone jak topowy kask np. POC.

Możliwe- ale nie ma na ten temat żadnych danych

Na szczęście wypadki takie jak ten są na tyle rzadkie, że znacząca większość z nas nie będzie tego testować na własnej skórze. Statystycznie na 1000 dni na nartach przypada 2-4 kontuzje wymagające interwencji lekarskiej. I oby te 2-4 promile nas omijały

A w temacie głównym. To, że kask na głowie był, to swoje dało, ale najważniejszy w takich przypadkach wg mnie jest czas, jaki mija od wypadku do diagnozy i ewentualnej interwencji lekarskiej.

Pozdr

Marcin

[John]

Zapraszam na forum motocyklowe, Motogp.pl ( możliwe że teraz są już też inne) i przytocz to co tu napisałeś a uzyskasz odpowiedzi innych zawodników którzy mieli gleby to odpowiedzą Ci przy jakich prędkościach kaski ratowały im życie!

Nie wykluczone że masz dobre chęci ale ....

Dla mnie temat zamknięty, chyba że zostanie tu "posprzątane" a wątek znajdzie swój oddzielny temat:)

Witam, jestem aktywnym motocyklistą po 2 wypadkach na drodze i 1 na torze. Nigdy nie miałem na sobie kombinezonu za 3 tys, i kasku z najwyższej pułki. Kupuję to co uważam za słuszne, a nie to co mówi reklama. Na forach motocyklowych najczęściej udzielają się importerzy sprzętu, oraz osoby które są święcie przekonane, że kupując kask za 2 tys zł są lepiej chronieni niż ci co mają kaski za 1 tys.

Wystarczy spojrzeć na statystyki wypadków motocyklowych (tych z winy motocyklisty), najczęściej giną ludzie, którzy są od stóp do głów ubrani w ochraniacze z najwyższej półki. Zabija ich brak wyobraźni.

To samo tyczy się nart, gdzie z racji niższych prędkości procent urazów głowy jako przyczyny śmierci wzrasta, ale dalej jest to ułamek całości.

Cokolwiek plastikowego na głowie jest lepsze niż nic. Nie patrzyłbym na świat poprzez różowe okulary reklamy

Oczywiście szanuję czyjeś zdanie i rozumiem, że niektórzy lepiej się czują jak mają na sobie sprzęt z najwyższej półki. Proponuję jedynie by nie próbowali na siłę udowodnić innym, że ich kask za 300 zł jest mniej bezpieczny.

[mysiauek]

Podobnych przeciażeń juz Senna nie wytrzymał.

Eee ale jakich przeciążeń Senna nie wytrzymał? To chyba pomyłka?

[Roobs]

Na zawodach motocyklowych zjeżdżali na nartach? A ty byłeś zawodnikiem narciarskim?

To że coś się sprawdza w jednej dziedzinie, nie oznacza że sprawdzi się w drugiej. Różnice są tutaj nie tylko w charakterystyce upadków ale też i w konstrukcji samego kasku dla tych zastosowań. Kask narciarski waży około pół kilograma na ten przykład. Ile waży kask używany na zawodach moto? Zaproponuj kolegom z zawodów żeby jeździli na motorach w kaskach narciarskich. Ciekaw jestem, ilu się zgodzi. I odwrotnie- zacznij jeździć na nartach w kasku motocyklowym.

Czytasz czasami to co sam piszesz? Wspomniałeś o kaskach motocyklowych a ja nawiązałem do tego. Więc co to za bełkot o motocyklistach jeżdżących w kaskach narciarskich? Zbyt trudne dla ciebie to co piszę? Dla ciebie zrobię wyjątek i jeszcze raz to uczynię.

- kask nie powinien się rozlecieć ( nie rozumieć tego że jest niezniszczalny)

Pozostałe stwierdzenia.

W kasku można zginąć jak i przeżyć, można stracić przytomność jak wyjść bez szwanku. Kask zmniejsza skutki a nie eliminujjjeeeeeeee je w 100%!!!!

Nie przypuszczałem że to takie trudne do zrozumienia.

[Aressi]

Tymczasem dziś są 45 urodziny Michaela Schumachera. Trzymaj się Schumi!

Edytowane 3 Styczeń 2014 przez Aressi

[Larino]

Cokolwiek plastikowego na głowie jest lepsze niż nic. Nie patrzyłbym na świat poprzez różowe okulary reklamy

Ciekawe stwierdzenie, czy uważacie że kask za 100-150zł (na alledrogo Blizzardy itp można za tyle kupić) dadzą chodź trochę bezpieczeństwa? Czy tylko wzmocnią ochronę przed zimnem?

[Roobs]

Na forach motocyklowych najczęściej udzielają się importerzy sprzętu.

Proponuję jedynie by nie próbowali na siłę udowodnić innym, że ich kask za 300 zł jest mniej bezpieczny.

Nie wiem na jakim forum jesteś ale ja mam (miałem) inne zdanie, choć nie udzielam się tam skutecznie od 2 lat bo poziom dyskusji doszedł do absurdu, teraz jak zauważyłem pozostała masówka.

Nigdy nie napisałem że drogi kask jest dużo bezpieczniejszy, jeśli już jest to w jakimś stopniu a to za sprawą np. lepszego, wizjera, którego w kasku za 300zł nie uświadczysz.

[Bumer]

Eee ale jakich przeciążeń Senna nie wytrzymał? To chyba pomyłka?

Nie pomyłka. Piszę o urazach zwiazanych z uderzeniami głowy o przeszkodę. W chwili takiego uderzenia, to jest nagłego zatrzymania głowy, nastepuje ruch wszystkiego co jest w niej. Mózg to nie jest miesień, raczej masa połączona naczyniami krwionośnymi. Przy uderzeniu, ta masa przesuwa sie w kierunku przeszkody, uderza o nią (poprzez kosci czaszki),odbija sie od niej i kieruje w druga stronę. To, w jakim sie odbywa czasie, na jakiej drodze jest wyhamowanie do zera, charakteryzuje właśnie przeciążenie. W czasie tego przesuwania mogą rozrywać sie naczynia krwionośne czy może mózg ulec stłuczeniu. W pierwszym przypadku nastepuje wylew krwi, co powoduje niedokrwienie niektórych obszarów mózgu, w drugim obrzek mogący skutkować wzrostem ciśnienia śródczaszkowego i zakłóceniami pracy. Nie bedę się tu rozpisywał w szczegółach, ale parametr wielkości przeciążenia praktycznie definiuje rodzaj i skalę obrazeń.

[aklim]

Ciekawe stwierdzenie, czy uważacie że kask za 100-150zł (na alledrogo Blizzardy itp można za tyle kupić) dadzą chodź trochę bezpieczeństwa? Czy tylko wzmocnią ochronę przed zimnem?

zrób taki mały eksperyment :

1-ubierz na głowę kask za 100-150 zł

2 -stań blisko ściany

3- uderz ze średnią siłą (cokolwiek przez to rozumiesz ) głową w ścianę

4- zdejmij kask

5-powtórz czynności 2 i 3

jak nie poczujesz różnicy , znaczy , że kask , nawet ten za 100-150 zł ,nie jest ci potrzebny

[mysiauek]

Nie pomyłka.

Obejrzyj jego kask. Nawet gdyby jechał 5km\h nie miałby szans przy tym fatalnym uderzeniu części zawieszenia.

A moja opinia: deliberujecie nad przypadkiem gdzie milimetry zmieniają sytuację. I odwołując sie do wyścigów: Felippe Massa był milimetry od utraty oka w jedna stronę lub śmierci w drugą. Polecam poczytać i zobaczyć zdjęcia jego kasku.EOT.

[Bończa]

Okazuje się, że jest kamera, którą Szumi miał na kasku. Policja sprawdza, co jest nagrane. Rownież nastoletni syn jest pytany o okoliczności.

Robert w swoim stylu wsparł Michaela i jego rodzinę. Był pytany o swój wypadek i w tym kontekście, o to co się stało z Michaelem. Było to podczas konferencji po Quali do Janner Rally, który dzisiaj wygrał w Górnej Austrii.

[Larino]

heh, wolę jednak nie próbować Zrozumiałem bez testów

[KAX]

Jeśli zas zaufasz mojej znajomości angielskiego, to przetłumaczę krótki fragment:

Ja zaufam i pozwolę sie odnieść do obu fragmentów

To trzeźwiący fakt, na przykład, że ponad połowa ludzi biorących udział w śmiertelnych wypadkach w sezonie 2008/2009, na terenach narciarskich w USA, miała założone kaski podczas wypadku (Źródło- NSAA. Shealy (w swoim opracowaniu- to ode mnie ) pisze: "pomimo że procent populacji używającej kasków rośnie o około 4-5 procent rocznie w USA, nie pojawiły się obserwacje statystycznie znaczącego wpływu (tego wzrostu- przyp. ode mnie) na wypadki śmiertelne"

Równie dobrze można wziąć przykład wypadków samochodowych gdzie pewnie również połowa ofiar miała zapięte pasy bezpieczeństwa, a niestety zginęła. Wiec idąc tą drogą dedukcji niektórzy mistrzowie kierownicy również stwierdzają, ze pasy są niepotrzebne. Ja uważam, że pasy ratują życie ale nie w każdej sytuacji jak nam się od siły uderzenia kolumna kierownicy wbije w płuca to pasy i tak nic nie dadzą ale przy innych słabszych wypadkach pomagają jak najbardziej. To samo z kaskiem na narty jak hukniemy tak, że się kask rozleci to może nic nie dać ale przy rekreacujnej jeżdzie po zatłoczonych stokach jak najbardziej poprawiają bezpieczeństwo.

Aby podać konkretny przykład: biomechanicy wykazali, że aby uchronić głowę przed bezpośrednim uderzeniem z prędkością 30 mph (około 48 km/h) przy pomocy aktualnie dostepnych materiałów, kask musiałby mieć 18cm grubości, 50cm średnicy i ważyć powyżej 5 kg.

Niech ci spece jeszcze wybiorą się w niedziele na stok i zmierza z jaką predkoscia poruszają się statystyczni rekreacyjni narciarze ;] Kask dla zwykłego rekreacyjnego narciarza nie jest po to aby przy 50km/h walić z barana w twardą przeszkodę ale po to aby chronić głowę inny wypadkach jak np. wpadnięcie jednego narciarza na drugiego gdzie wystarczy niewielka prędkość, zderzenie głowami i obaj padają jak muchy. Ile takich zderzeń widzi się w piłce nożnej czy innym sporcie. Prędkość niby niewielka, a urazy kończą się nieraz bardzo poważnie.

Na temat wypadku Schumiego niewiele wiadomo. Ani jaką prędkość miał w chwili uderzenia, ani jak dokładnie i na jaki głaz upadł. Zupełnie nic, a tutaj dywagacje na temat czy kask poprawia bezpieczeństwo czy nie. Jak ktoś wątpi to również polecam test aklima i przekonać się samemu

Edytowane 4 Styczeń 2014 przez KAX

[Szymon_K]

Aby podać konkretny przykład: biomechanicy wykazali, że aby uchronić głowę przed bezpośrednim uderzeniem z prędkością 30 mph (około 48 km/h) przy pomocy aktualnie dostepnych materiałów, kask musiałby mieć 18cm grubości, 50cm średnicy i ważyć powyżej 5 kg.

Ja wiem, że to cytat z jakiegoś artykułu, a nie zdanie któregoś z nas, ale bardzo mnie to zdziwiło.

Żeby zatrzymać głowę z 48km/h do 0 na odcinku 18cm, trzeba ją poddać przeciążeniu ok. 50g. Czy to na pewno jest do przeżycia?

Dla porównania, obecnie uznane za bezpieczne auta mają strefę zgniotu około 60-70cm + pewnie z 10-20cm na poduszce powietrznej. Dzwon z prędkością 50km/h w ścianę daje przeciążenie na głowie około 10-15g i powiedzmy, że jest bezpieczny dla głowy (dla żeber i innych części ciała niekoniecznie).

A tu nagle dowiaduję się, że żeby uchronić głowę wystarczy nie przekraczeć 50g podczas zderzenia?

Czy trochę nie przesadzili, ma ktoś jakieś wiarygodne informację jakie przeciążenia mózg wytrzymuje?

Jakby ktoś policzyć chciał to przeciążenie można wyliczyć ze wzoru

a=v^2/(2s),

gdzie

v - prędkość w [m/s]

s - droga w [m]

a po podzieleniu wyniku przez 9,81 otrzymujemy przeciążenie w krotności g.

Dla porównania - jeśli uznać, że to wiarygodne informacje i zakładając, że współczesne kaski narciarskie mają strefę zgniotu ok 2cm to "bezpieczna prędkość" frontalnego uderzenia w skałę nie przekracza 16 km/h.

Kaski mają z 2-3 cm grubości, ale są wypełnione twardym styropianem, który nie koniecznie będzie się tak ładnie gniótł i pochłaniał energię, więc nie wiem czy te 2 cm strefy zgniotu nie jest przyjęte na wyrost, bo może się okazać, że kask np. o 0,5 cm się wgniecie i przy 8km/h mózg w papkę się zamieni - to do myślenia dla tych co uważają, że kask nie powinien peknąć. Wszystko to co wytrzyma kask powinien też wytrzymać mózg. Jak kask jest za mocny to móżg może się okazać za słaby. A jeśli to 50g jest z palca wyssane, to wogóle nie ma o czym mówić. W każdym razie głosy mówiące o tym, że kask chroni przed guzami i rozcięciami podczas "ocierek" wydają się być sensowne. A jak już dopuścisz do frontalnego uderzenia, to być może znaczy, że mózg nie działa tak jak powinien i na ochrone przez kask nie zasługuje - taka selekcja naturalna.

To nie w kontekście Schumachera, gdzie okoliczności wypadku nie do końca są znane, ale ogólnie w kontekście bezpieczeństwa na nartach i używania kasków, żółwi i innych ochraniaczy i że nie zastapią myślenia.

Źeby nie było, że jestem przeciwnikiem kasku, bo sam go używam, ale na cuda nie liczę.

Edytowane 4 Styczeń 2014 przez Szymon_K

[wojmu]

Sonik pokazuje kask po wypadku

od 2:55

http://www.interia.tv/wideo-rafal-sonik-o-przygotowaniach-do-dakaru,vId,1269441

[MajorSki]

Wojmu dzieki za konkretna informacje. Mam nadzieje ze przeciwnicy praw fizyki i medycyny zrozumieja dlaczego kask przy konkretnym dzwonie musi sie rozpasc

Wysłane z mojego Monster X5 przy użyciu Tapatalka

[aklim]

W takim razie , być może , kask Schumachera miał właśnie taką konstrukcję , że przy bardzo silnym uderzeniu miał się właśnie rozpaść , pochłaniając w ten sposób energię uderzenia ?

Co by jednak nie mówić , Schumi miał jakiegoś mega pecha , że akurat tak niefortunnie przydzwonił głową w skałę .A wiadomo, jak pech , to pech i nawet najlepsze zabezpieczenia mogą wtedy nie pomóc......

Ps

ja jeżdżę od 15 lat w kasku ( w takim w cenie do 250 zeta ) i paru/parunastu guzów z pewnością sobie oszczędziłem

Edytowane 4 Styczeń 2014 przez aklim

[Szymon_K]

od 2:55

http://www.interia.tv/wideo-rafal-sonik-o-przygotowaniach-do-dakaru,vId,1269441

Kask popękał (styropian), ale się nie zgniótł (trwale) i nadal ma pierwotną grubość. Czyli kaski raczej nie są projektowane pod kątem amortyzacji uderzenia i istotnego zmniejszenia przeciążenia, a raczej pod kątem rozproszenia na większą powierzchnię uderzeń punktowych w celu ochrony czaszki przed wgnieceniem.

Wyobraźcie sobie mocne uderzenie potylicą o wyratrakowany stok. Bez kasku głowa wygniata dołek w śniegu, np. na 3 cm głębokości (taka strefa zgniotu). W kasku o znacznie większej powierzchni kontaktu ze śniegiem robi dołek o głębokości np. 1 cm. W którym przypadku jest większa szansa na wstrząs mózgu?

Ale jak bym miał potylicą o lód walić, to już wolałbym w kasku, minimalnie - ale coś tam zawsze zamortyzuje.

W każdym razie uderzenie frontalne z prędkością 5-10km/h nawet w kasku wydaje się bardzo ryzykowne, a kto przewraca się przy takich prędkościach?

Wybicie na hopce i upadek na plecy z wysokości 2m to jakieś 6km/h w kierunku stoku, tutaj kask może sie przydać, chociaż wstrząs mózgu bardzo prawdopodobny. Ale przy dzwonach z czymś lub kimś w kierunku poziomym kask raczej nie za bardzo pomoże - nie ten zakres prędkości (ale też raczej nie zaszkodzi).

Edytowane 4 Styczeń 2014 przez Szymon_K

[aklim]

Szymon K

fajnie teoretyzujesz na temat prędkości , przeciążeń itd .

Ale tak na chłopski rozum :wink: , jak zdrowo przywalisz organizmem o cokolwiek to albo masz szczęście i zostaje siniak jako wspomnienie , albo masz pecha i lądujesz w szpitalu .

Każdy ochraniacz , kask , etc. , może pomóc szczęściu ( czyt. złagodzeniu skutków wypadku ) ale też nie daje żadnej pewności , że cię uchroni w 100% przed urazem .