Opony zimowe i łańcuchy

[Spiochu]

Cytat

Wszystkie moje spostrzeżenia na forum dotyczyły  2WD przedni napęd,

Jak podjedziesz na Stożek w Wiśle po świeżym opadzie mokrego śniegu to mnie przekonasz.

Ostatnio utknąłem na nowych zimówkach klasy premium. A lokalny goprowiec* swoim BMW z 4x4  nie tylko nie podjechał, ale jeszcze stoczył się na mnie uszkadzając mi auto.  

 

* - uważajcie na ch....a, nawet nie przeprosił mimo, że wina była oczywista  Jeździ białym BMW, chyba 5 w sedanie.

 

Cytat

Nawet nie próbuję robić za jakiegoś eksperta w tej kwestii ale używałem przez parę lat opono skandynawskich (Gislaved, Nokian, Viking) i za każdym razem różnice były odczuwalne a nawet kosmiczne (w porównaniu np z Dunlop Winter) w jeździe w warunkach typowo zimowych.

Używałeś nordyckich, czy zwykłych? Czy "warunki zimowe" obejmują też mokry śnieg i błoto pośniegowe w temperaturach bliskich zera.

Edytowane 3 Listopad 2020 przez Spiochu

[prez7]

 Spiochu  wezwałeś policję ?

[Spiochu]

Pojechałem pojeździć. Sądziłem, że bez problemu się dogadamy. (to pracownik wyciągu Stożek) Nawet pomagałem mu "odczepić" auto od mojego.  Później nie wzywałem policji, nie chciało mi się. Może powinienem, ale pewnie nic by to nie dało.  Kamery i świadków brak.

[prez7]

No to pech 😒  Szkoda żeś żadnych zdjęć nie cyknął telefonem. Dokumentacja fotograficzna to podstawa, ale nie ma co "młócić słomy" było minęło. Masz lekcję na przyszłość: policja i fotki.    

[Spiochu]

Ja w swoim złomie żadnych wizualnych elementów nie naprawiam. Mam więc jedynie kilka wgnieceń więcej.

Najbardziej szkoda nerwów.  No i to rozczarowanie, że takich ludzi spotyka się w górach.

I jeszcze mała nieścisłość. Typ nie był goprowcem tylko ratownikiem medycznym.

[Mitek]

6 godzin temu, Spiochu napisał:

Ja w swoim złomie żadnych wizualnych elementów nie naprawiam. Mam więc jedynie kilka wgnieceń więcej.

Najbardziej szkoda nerwów.  No i to rozczarowanie, że takich ludzi spotyka się w górach.

I jeszcze mała nieścisłość. Typ nie był goprowcem tylko ratownikiem medycznym.

Cześć

Piotrek ale zawsze można zrobić spotkanie pod hasłem: "Kara dla ch....a". Jeżeli jak mówisz lubi ładne samochody to pewnie wgniecenia by bolały. Ja się przyłączam bo może być fajna zabawa.

Chamstwo należy karać bo się rozpanoszy.

Pozdro

[Lexi]

"Chamstwu w życiu, należy się przeciwstawiać siłom, i godnościom osobistom" - za klasykiem

[kiki]

W dniu 2.11.2020 o 12:39, Lexi napisał:

"uknułem" sobie taka teorię ze kto jak kto ale Finowie powinni wiedzieć na czym się jeździ w zimie 😁..

i wystarczy wejść na strony największych producentów opon tylko właśnie fińskie, szwedzkie itp aby sie przekonać,że mają w ofercie zupełnie inne opony o innych nazwach niż w naszej części europy i bardzo często kolcowane lub do tego przystosowane  np  https://www.continental-rengas.fi/henkilauto/renkaat/icecontact-2

[Bumer]

O oponach z kolcami możemy w Polsce, i nie tylko, zapomnieć.  Przepisy zabraniają. Opony tzw fińskie i szwedzkie wcale nie wypadają najlepiej w różnych testach opon, przynajmniej ja nie pamiętam kiedy spotkałem się z testem gdzie tzw skandynawski producent wygrał bądź zajął miejsce na podium. Nie znaczy to że skandynawowie (?)  nie produkują dobrych  opon.  Koncerny oponiarskie produkują opony na całym świecie. Klaszyczny przykład, niemiecka Dębica czy Polska Sava, że nie wspomnę o rosyjskim Nokianie czy hiszpańskim Michelinie.

Kiedyś spotkałem się z badaniem opon zużytych.  Okazuje się, że  opona zimowa której bieżnik został starty o 2 mm ma parametry ok 70%  opony nowej. Opona z bieznikiem o wyskości 4 mm ( dopuszczalna wysokość w niektórych krajach) zachowuje ok 50% właściwości opony nowej. To daje dużo do myślenia, szczególnie gdy w Polsce przepisy dopuszczają  wysokość bieżnika 1,6 mm tak dla opony letniej jak i zimowej!!! Oczywiście te procenty pogorszenia parametrów nie należy przypisywać wszystkim próbom, na śniegu, po mokrym czy suchym , bo to róznie wygląda. Kiedyś spotkałem ciekawe badanie siły trakcji  na nawierzchni ze śniegiem opony letniej z założonym łańcuchem. Taki zestaw niewiele tylko ustępował wiodącej oponie zimowej.  Do każdej opony kierowca może się przystosować i zaakceptować. Wiedząc np że eksploatujemy oponę która słabo hamuje na mokrym dostosowujemy prędkość jazdy i zachowanie odległości do jej parametrów, tak aby mieć odpowiedni dużo czasu i drogi na reakcję. To truizm, ale skuteczny bo innej rady nie ma.

Patrząc na parametr trwałości opony porównajmy go z ceną. Na wiodących w tym zakresie oponach zimowych możemy pokonać dystans nawet 50 tys km, inne wytrzymają 30 tys km. Znając cenę opony łatwo przeliczyć koszt pokonania 1 km . Często może się okazać że tanie jest droższe, nie mówiąc już że i gorsze. 

[kiki]

Godzinę temu, Bumer napisał:

O oponach z kolcami możemy w Polsce, i nie tylko, zapomnieć.  Przepisy zabraniają. Opony tzw fińskie i szwedzkie wcale nie wypadają najlepiej w różnych testach opon, przynajmniej ja nie pamiętam kiedy spotkałem się z testem gdzie tzw skandynawski producent wygrał bądź zajął miejsce na podium

kolce dałem jako przykład-poza tym są opony przygotowane pod kolce ale robi się to wwarsztacie  i nie trzeba  ich montować.

po drugie dałem przykład firmy continental która skandynawdska nie jest a robi zupełnie inne opony na tamte rynki-mało tego opony całoroczne umieszcza w kategorii "letnie"

testy-adac i inne takie porownują opony dostępne na naszym rynku europejskim i nie porownuja tych ze skandynawii z naszymi. a np w białce sam widziałem,że ski busy maja założone nokiany skandynawskie a nie te "środkowo europejskie"

[Victor]

W dniu 3.11.2020 o 16:55, Mitek napisał:

Wiesz chodziło mi raczej o zasadę.

Porównywanie różnych opon w różnych warunkach (na różnych nawierzchniach w tym wypadku) to tak jakby porównywać narty w różnych warunkach... - z założenia bez sensu.

Cześć 

Ten proces trwa w najlepsze ...

pozdrawiam

[Mitek]

10 godzin temu, Victor napisał:

Cześć 

Ten proces trwa w najlepsze ...

pozdrawiam

Cześć

No teraz nie rozumiem... O którym procesie myślisz?

Pozdrowienia

Edytowane 5 Listopad 2020 przez Mitek

[Victor]

42 minuty temu, Mitek napisał:

No teraz nie rozumiem... O którym procesie myślisz?

Procesie wytworzenie idealnego produktu w każdej dziedzinie :

bitumicznej-gdzie asfalt nie będzie płynął przy wysokich temperaturach i pękał przy bardzo niskiej temp. jak również będzie trwały na długie lata a przede wszystkim  dobrze współpracował z opona

oponiarskiej -gdzie całoroczny produkt zastąpi te dwie pory roku lato-zima

narciarski- stworzenie narty uniwersalnej która połączy właściwości większości styli narciarskich w idealną deske na każde warunki tu plus kolejny temat smarowania..

tak można mnożyć w każdej dziedzinie .

Czy ma to sens? widocznie ma  ..

Pozdrawiam 

 

 

Edytowane 5 Listopad 2020 przez Victor

[Mitek]

Cześć

W kwestii opon się nie wypowiadam bo się na tym nie znam. W kwestii nart - nie ma sensu na 100%. Cechy nart są niestety sprzeczne i polepszenie jednej musi wpłynąć na osłabienie innej.

Takich prób było wiele i od zawsze odkąd mamy jakieś bardziej skomplikowane technologie. Chodzi o to aby narta zmieniała właściwości w czasie rzeczywistym. Taki pomysłem było np. Thermo Blizzarda, czy Mutix (to już bardziej skomplikowane) Rossignola, wszelkie patenty cięgłowe czy narty o zmiennej geometrii krawędzi itd.

Żaden z tych pomysłów nie wszedł na stałe i cały czas są nowe propozycje.

Trzeba się pogodzić z tym, że:

- albo masz jedną nartę, która we wszystkich warunkach jest średnia

- albo najlepszą - czyli sportową - i do niej adaptujesz technikę

Oczywiście nie dotyczy to nart specjalistycznych jak freeridowe, do baletu, freestylowe czy na muldy bo to są narty dedykowane do bardzo konkretnych celów i reszta cech jest mniej ważna.

A powracając do sensu - z punktu widzenia szukania dla szukania i/a przede wszystkim wzbudzania zainteresowania tematem, marketingu ma sens oczywisty.

Pozdrowienia serdeczne

Edytowane 5 Listopad 2020 przez Mitek

[surfing]

W dniu 3.11.2020 o 22:16, prez7 napisał:

 jak ten twój 2WD sprawował się  w górach po śniegu: sypkim, ubitym i zlodowaciałym na podjazdach zjazdach i zakrętach ? 

Pisałem ze w zimie moja wielosezonówka  daje radę lepiej niż niejedna zimówka, przy moim przebiegu mam co 2 lata na zimę nową oponę co też ma duże znaczenie.

W dniu 4.11.2020 o 00:11, Spiochu napisał:

Jak podjedziesz na Stożek w Wiśle po świeżym opadzie mokrego śniegu to mnie przekonasz.

Ostatnio utknąłem na nowych zimówkach klasy premium. A lokalny goprowiec* swoim BMW z 4x4  nie tylko nie podjechał, ale jeszcze stoczył się na mnie uszkadzając mi auto.  

Jadąc na Stożek zawsze biorę pod uwagę że przy kiepskich warunkach (dużo śniegu) zrobię spacer od dolnego parkingu, ale wtedy jest szansa zjechać na nartach do auta  

Nie nalezę do kierowców siadających do auta aby przejechać na drugą stronę ulicy. 

W zimie łańcuchy zawsze mam w bagażniku które użyłem raz dawno temu (wtedy jeździłem na zimówkach),  przypomnę że że mieszkam w terenie górzystym i słabo odśnieżanym. 

[Bumer]

Jeszcze trochę wiadomości o oponach (nie tylko zimowych). 

Bardzo ważną cechą  każdej opony jest jej reaktywność. Reaktywność to cecha mówiąca o informacji jakie daje nam opona podczas jazdy. Oczywiście kiedy jedziemy na wprost to ta informacja jest praktycznie zerowa, no ale kiedy na wprost przyspieszamy, albo hamujemy,  możemy po oponie spodziewać się efektów dźwiękowych i nie tylko. To samo dotyczy np pokonywania łuków. Opona reaktywna niejako sygnalizuje nam co się z nią dzieje i co może się z nią dziać kiedy nasilimy impuls działania. Tak więc przy pokonywaniu zakrętu, kiedy nam opona zaczyna popiskiwać, wiemy że zaraz zacznie piszczeć i potem ślizgać się. Bardziej wprawni kierowcy odczują zmniejszenie czucia na kierownicy, jakąś gumowatość zawieszenia. Opona reaktywna daje nam sygnały i pozostawia czas na  działanie przeciwdziałające celem nie doprowadzenia do utraty trakcji i stabilności. Prawdę powiedziawszy czym opona bardziej reaktywna tym lepsza. Opony sportowe, np slick są praktycznie pozbawione tej cechy. Opona taka trzyma, trzyma i nagle bez informowania kierowcy o dochodzeniu do jakiejś granicy po prostu puszcza. Kierowca praktycznie nie ma czasu na reakcję, często reakcja nie jest praktycznie mozliwa z uwagi na ograniczenia wynikajace z szerokości drogi czy choćby mocy silnika i doboru odpowiedniego biegu.  Kiedyś publikowałem Wam filmik z zawodów na Torze Kielce gdzie to na pierwszym zakręcie obróciło mnie i walnąłem w oponę wyznaczającą granicę trasy, auto zgasło. Na filmie wygląda to jakbym nie robił nic i patrzył jak mnie obraca. Prawda jest zupełnie inna. Miałem opony bardzo miekkie ale jeszcze zimne. W zakręt wjechałem z dużym zapasem przyczepności no ale głębiej na tym zakręcie pojawiło sie trochę więcej wody. Znam ten zakręt, wiem że tam jest asfalt bardzo śliski, wiem co tam jest kiedy jest wilgotno, kiedy jest mokro, kiedy jest warstewka wody i kiedy jest woda.  Po prostu puścił tył, bo zimny i lekki, dodanie gazu nic nie dało bo ślisko i nie było trakcji, koła buksowały. Daje ten przykład jako obraz praktycznie zerowej reaktywności opony. Podobna sytuacja może wystąpić na oblodzonej nawierzchni, czarnym lodzie czy w innej sytuacji kiedy jezdnia jest praktycznie bez  przyczepności.  Tak więc trzymajcie się mocno jadąc na narty i nie tylko.

 

[Tatita]

52 minuty temu, Bumer napisał:

Opony sportowe, np slick są praktycznie pozbawione tej cechy. Opona taka trzyma, trzyma i nagle bez informowania kierowcy o dochodzeniu do jakiejś granicy po prostu puszcza. Kierowca praktycznie nie ma czasu na reakcję, często reakcja nie jest praktycznie mozliwa z uwagi na ograniczenia wynikajace z szerokości drogi czy choćby mocy silnika i doboru odpowiedniego biegu. 

Bzdura bzdurę bzdurą pogania. Tym dziwniejsze, że piszesz takie głupoty mając jakieś torowe doświadczenie.

[Cosworth240]

W dniu 4.11.2020 o 14:12, Bumer napisał:

O oponach z kolcami możemy w Polsce, i nie tylko, zapomnieć.  Przepisy zabraniają. Opony tzw fińskie i szwedzkie wcale nie wypadają najlepiej w różnych testach opon, przynajmniej ja nie pamiętam kiedy spotkałem się z testem gdzie tzw skandynawski producent wygrał bądź zajął miejsce na podium. Nie znaczy to że skandynawowie (?)  nie produkują dobrych  opon.  Koncerny oponiarskie produkują opony na całym świecie. Klaszyczny przykład, niemiecka Dębica czy Polska Sava, że nie wspomnę o rosyjskim Nokianie czy hiszpańskim Michelinie.

<ciach>

Nokiany - które są Fińskie (może produkują opony w Rosji - nie wiem, ale mogę popatrzyć co mam napisane na oponach jak je nałożę na samochód), dość dobrze wypadały zwykle w testach. Oczywiście raczej, podobnie jak do testów nart, należy mieć do nich pewien "dystans".

Moim zdaniem nie ma jakiś wielkich zasadniczych różnic w jakości opon tzw. czołowych producentów - jeździłem na zimówkach Michelinach (dwie serie opon Alpin); Dunlopach (WinterSport 3D i 4D); jeździłem na Pirelli Sottozero; teraz jeżdżę na Nokianach. W aucie żony miałem zawsze Continentale (WinterContact TS830 teraz TS860). Wszystkie uważam, że generalnie są niezłe - różnice są pomiędzy nimi są minimalne. Obecnie na swoim Volvo z haldexowym 4x4 mam Nokiany. Pod Stożek - gdzie jestem co roku zimą - wjeżdżałem na nich równie sprawnie, jak na Michelinach, także w warunkach takich, w których wiele aut 4x4 nie dawało radę. Tu akurat uważam, że nie chodziło o opony, rodzaje napędów, a po prostu umiejętności kierowców - być może wystarczyło wyłączyć ESP (polecam, jak auto odmawia podjechania). To czego nie lubię wjeżdżając na Stożek, to rzeczywiście ryzyko napotkania osoby, która zjeżdża z góry na dół i która w panice nie potrafi się zatrzymać. Tam jest po prostu wąsko i trzeba bardzo uważać zjeżdżając. 

[Mitek]

8 minut temu, Tatita napisał:

Bzdura bzdurę bzdurą pogania. Tym dziwniejsze, że piszesz takie głupoty mając jakieś torowe doświadczenie.

Konkretnie co jest bzdurą? Ja nie mam żadnego doświadczenia torowego więc jestem ciekaw. A Ty masz?

Pozdrowienia

[Tatita]

@Mitek @Bumer Po pierwsze to nie ma takiego parametru jak "reaktywność" opony - bo niby jak to zmierzyć? Kiedy zaczyna piszczeć? Abstrakcja. Oczywiście opona daje mnóstwo informacji zwrotnych, ale w przeciwieństwie do wywodu Bumera, dźwięk ma w tym znikome znaczenie. Te informacje czuć na kierownicy, oraz na... dupie.

Ale prawdziwe bzdury zaczynają się we fragmencie, który cytowałem, o tym jak to opona sportowa nie ma tej mitycznej reaktywności, czyli 

Godzinę temu, Bumer napisał:

Opona taka trzyma, trzyma i nagle bez informowania kierowcy o dochodzeniu do jakiejś granicy po prostu puszcza.

Absurdalne tak bardzo, że nie wiem od czego zacząć. Opony sportowe, zwłaszcza sparowane ze sportowym zawieszeniem dają mnóstwo informacji o tym ile przyczepności oferują. W gigantycznym uproszczeniu czuć to poprzez np. agresywność reakcji na inicjację skrętu, odczucia na kierownicy wewnątrz zakrętu, czy odczucia na dupie przy wyjściu. To jest naprawdę tak duże uproszczenie, że aż trochę karykatura. Wszystko zależy od balansu, typu samochodu, warunków na torze i mnóstwa innych czynników.

Co do tego ciekawego stwierdzenia, ze opona nagle "puszcza" - a jaka opona tak nie robi? Jeżeli przez puszcza Bumer ma na myśli całkowitą utratę przyczepności, to każda opona w pewnym momencie nagle puszcza. To że opony drogowe często kiedy zaczynają się ślizgać przed całkowitą utratą przyczepności piszczą, nie świadczy o jakiejś mitycznej reaktywności tylko o twardszej gumie, niż w sportowych slickach. Sportowe opony, też wydają dźwięki kiedy się ślizgają, tylko, że bardziej szumią niż piszczą.

36 minut temu, Tatita napisał:

Kierowca praktycznie nie ma czasu na reakcję, często reakcja nie jest praktycznie mozliwa z uwagi na ograniczenia wynikajace z szerokości drogi czy choćby mocy silnika i doboru odpowiedniego biegu. 

Z całym szacunkiem, to chyba świadczy o kierowcy, a część o mocy silnika i doborze biegu to już taka abstrakcja, że nawet nie rozumiem co miałeś na myśli. Na sportowych slickach jedziesz po prostu dużo szybciej niż na drogowych oponach, więc rzeczy dzieją się szybciej, a z tego powodu czasu na reakcję jest mniej. Ale tak naprawdę to jest go proporcjonalnie tyle samo, po prostu nie da się utracić przyczepności w tych samych warunkach na drogowych i sportowych oponach.

@Bumer nie bierz do siebie moich komentarzy, nie próbuję Cię w żaden sposób obrażać. Po prostu napisałeś rzeczy, które nie mają pokrycia w rzeczywistości, w przeciwieństwie do wcześniejszych postów o oponach drogowych. Chyba o tamtych masz dużo większe pojęcie niż o sportowych.

30 minut temu, Mitek napisał:

A Ty masz?

Tak, zawodowe, wieloletnie. Chętnie poopowiadam o realiach wyścigowych jeśli będzie okazja, ale to chyba nie to forum!

[Mitek]

Cześć

Ale temat o oponach i bardzo ciekawy tym bardziej, że głos zabierają ludzie znający się na rzeczy a nie teoretycy czytający Motor.

W każdym razie ja z przyjemnością poczytam, tym bardziej, że przez parę lat byłem zawodowo związany z rajdami ale nie z ich stroną ściśle techniczną w sensie techniki jazdy czy ogólnie technicznych aspektów ścigania. Pasjonujące ale dawne czasy...

Pozdrowienia

[Mitek]

Cześć

I jeszcze bo tak sobie zacząłem wspominać. Ta "reaktywność" często pojawiała się w rozmowach, zwłaszcza przy cięciu opon, więc może coś w tym jest...

Pozdrowienia

[Tatita]

@Mitek Jako szybkość reakcji - być może. Jako oferowana przyczepność w oknie pracy - być może. Jako ilość przekazywanych informacji - być może. Cokolwiek, ktokolwiek miał na myśli mówiąc reaktywność. Na pewno kontekst potrafił to rozszyfrować. Po prostu nie istnieje taki parametr, więc możemy do tego słowa dopasować cokolwiek, co akurat mamy na myśli w danej sytuacji.

[Mitek]

16 minut temu, Tatita napisał:

@Mitek Jako szybkość reakcji - być może. Jako oferowana przyczepność w oknie pracy - być może. Jako ilość przekazywanych informacji - być może. Cokolwiek, ktokolwiek miał na myśli mówiąc reaktywność. Na pewno kontekst potrafił to rozszyfrować. Po prostu nie istnieje taki parametr, więc możemy do tego słowa dopasować cokolwiek, co akurat mamy na myśli w danej sytuacji.

Cześć

Tak jak pisałem - nie jestem specjalistą ani wyczynowym kierowcą - ale mam wrażenie, że w języku kierowców rajdówek ( a i wyścigówek pewnie też, Bumer wyprostuje jakby co), chodzi o szybkość reakcji samochodu związaną z taką czy inna oponą w danych warunkach.

Pozdro

[Mitek]

Cześć

Tak jak pisałem - nie jestem specjalistą ani wyczynowym kierowcą - ale mam wrażenie, że w języku kierowców rajdówek ( a i wyścigówek pewnie też, Bumer wyprostuje jakby co), chodzi o szybkość reakcji samochodu związaną z taką czy inna oponą w danych warunkach.

Porównując do nart - reaktywna wchodzi natychmiast na krawędź a mniej reaktywna wolniej - nie wiem czy to dobre porównanie.

Pozdro

PS.
Przepraszam ale ciągle się nie mogę przyzwyczaić do tego edytuj w menu a nie na dole.

Edytowane 6 Listopad 2020 przez Mitek