W oparach minimalizmu. - skitury na lekko

[Wujot]

Tak się zastanawiam czy nie mam jakiejś fobii wagowej - potrafię wymienić w gramach wagę każdego elementu plecaka i właściwie bez przerwy szukam lepszych (czytaj lżejszych) produktów. Na pocieszenie powiem, że nie jestem sam i ludzi z tym samym "problemem" jest całkiem sporo.

Skąd się to bierze? Kiedyś przeczytałem, że począwszy od 10 kg każdy kilogram więcej w plecaku odbiera 10% sprawności narciarskiej. Doskonale się to zgadza z moimi odczuciami - plecaka do 7 kg praktycznie nie czuję, za to grzmot od 14 kg w każdym skręcie przypomina o sobie odbierając fun z jazdy. O ile przy chodzeniu ciężkiego plecaka się nie czuje, to jak napisałem, w jeździe jest inaczej. Proponuję przyjąć, że dla komfortowej jazdy 10% wagi ciała jest bardzo Ok a 20% granicą dobrej jazdy. Wyznacza to w moim przypadku przedział 7-14 kg.

W przypadku jednodniowych tur w polskich górach problem nie występuje, nawet parodniowe tury też pozwalają łatwo zmieścić się w podanym limicie. Zdecydowanie gorzej jest przy wielodniowych turach w Alpach na lodowcach. Pomijając sprzęt wspinaczkowy trzeba też być przygotowanym na niższe temperatury i kibel. Wtedy zaczynam liczyć każdy gram. Moje paroletnie doświadczenia są takie - jeśli nie chcesz dwa razy wydawać kasy to od początku warto kupować i wybierać bardzo przemyślane rozwiązania.

Chciałbym abyśmy w tym wątku zajęli się "wyposażeniem" plecaka skiturowego (oczywiście plecakiem też) pod kątem optymalizacji wagi. Wbrew pozorom część rzeczy jest trudno zdobywalna i trzeba się nieraz ostro naszukać. A jeśli się chce kupić je w dobrej cenie to praktycznie jest to zabawa, którą trzeba się zajmować (w tle) cały czas. Zapraszam wszystkich do podzielenia się swoimi patentami. Wstępna lista tematów:

- narty i wiązania - w którą stronę iść

- plecak, dlaczego nikt nie produkuje sensownych plecaków

- ciuchologia - jak zestawić wszystkie warstwy

- sprzęt wspinaczkowy - jak zejść do kilograma i mieć wszystko

- różne "nic nie znaczące" drobiazgi wypełniające plecak

Pozdro

Wiesiek

[Wujot]

Na początek... klapki. W części schronisk jest różne (często bardzo aromatyczne) obuwie schroniskowe. Ale nie zawsze. Jeśli nie chcemy więc chodzić w skarpetkach pod prysznic czy do jadalni to trzeba coś mieć. Zapomniałem dodać we wstępie, że oprócz wagi w plecaku równie cenne jest miejsce (bo można zabrać zawsze mniejszy, lżejszy i wygodniejszy). Na zdjęciach poniżej (pochodzących ze strony e-pamir.pl) zupełnie niezwykłe rozwiązanie

A tutaj recenzjahttp://paker.pl/sandaly-lizard-roll-up-superlekkie-kompaktowe-finezyjne-test/PozdroWiesiek

Edytowane 17 Kwiecień 2016 przez Wujot

[Wujot]

Teraz multitool. Urządzenia te to jedne z ulubionych gadżetów facetów. Do wyboru do koloru tyle tylko, że od 120-300 g. Czy jest urządzenie zminiaturyzowane ale jeszcze solidne i poręczne?Znalazłem coś takiego - 60 g, solidna firma. Wygląda na zabawkę ale do doraźnych napraw jak najbardziej się nadaje.

Do pooglądania

w zestawie jest pęseta (odkryłem ją dopiero po pewnym czasie)PozdroWiesiek

Edytowane 17 Kwiecień 2016 przez Wujot

[aklim]

Wujot ,

świetny wątek dla osób zainteresowanych skiturami , a w sumie też szeroko pojętą turystyką . Dla mnie , początkującego skiturowca , to kopalnia wiedzy , tak , że czekam z niecierpliwością na kolejne odcinki . Przy okazji pytanie , jaka wg Ciebie jest do przyjęcia max waga raków ( jestem na kupnie ) i co ew. polecasz ?

[MarioJ]

Raki przegląd lekkich konstrukcji, wszystko alu.

Grivel Air Tech Light O-Matic - Automat, Antibott

Waga wg producenta: 590g

Grivel Air Tech Light New-Matic - Półautomat, Antibott

Waga wg producenta: 590g

Waga zmierzona: 660g

Camp XLC 390 FAST - Automat, Antibott opcjonalny

Waga wg producenta: 390g

Camp Race 290 - Tył na TLT, Antibott opcjonalny

Waga wg producenta: 290g

I nowość Petzl Leopard LLF - Automat, Antibott będzie chyba opcjonalny

Waga wg producenta: 330g

Mario

Edytowane 20 Kwiecień 2016 przez MarioJ
poprawione wagi

[Mitek]

Cześć

http://www.wyrypy.net/

Pozdrowienia

[Wujot]

Raki przegląd lekkich konstrukcji, wszystko alu.

Grivel Air Tech Light O-Matic

480g

Automat

Grivel Air Tech Light New-Matic

480g

Półautomat

Camp XLC 390 FAST

405g

Automat

Camp Race 290

290g

TLT

I nowość Petzl Leopard LLF

300g

Automat

Mario

Raki aluminiowe oczywiście wymagają uwagi w terenie mikstowym - trzeba patrzyć gdzie się stawia nogi a ewentualne przejście po skale z dużą uwagą. Nie mniej jednak ponieważ w rakach mało się chodzi to różnica w wadze ze stalowymi jest tak duża, że aluminiowe są dobrym wyborem.

Bardzo ciekawe są Camp Race - nie tylko są najlżejsze ale ich łacznik jest z elastycznej dyneemy. Dzięki temu świetnie się składają i zajmują chyba dosłownie połowę miejsca tego co moje Camp 390. Teraz pewnie bym je wybrał - właśnie ze względu na poręczność. Kiedyś wydawały mi się "za drogie" i kupiłem troszkę cięższe. Potwierdza to moją początkową uwagę, że najlepiej kupić od razu najlepszy sprzęt.

Te Petzla pierwszy raz widzę - wygląda, że to zbliżony pomysł do Camp Race

Pozdro

Wiesiek

Edytowane 17 Kwiecień 2016 przez Wujot

[aklim]

a co powiecie o rakach Grivel HAUTE ROUTE . Waga pary to 558g , przód stalowy , czyli w sumie ta część , którą się "kopie" jednak bardziej wytrzymała od ALU , a waga w sumie też do przyjęcia .

[MarioJ]

Te Petzla pierwszy raz widzę - wygląda, że to zbliżony pomysł do Camp Race

Pozdro

Wiesiek

Petzl pokazał te raki na ISPO 2016, w sprzedaży w drugiej połowie roku.

Raki są na liście nagród outdoor z ispo:

http://www.ispo.com/en/products/id_76703452/ispo-award-2016-2017-outdoor.html

Petzl pokazał też nową uprząż 150g, ile Wiesiek ta Twoja waży ?

[Wujot]

a co powiecie o rakach Grivel HAUTE ROUTE . Waga pary to 558g , przód stalowy , czyli w sumie ta część , którą się "kopie" jednak bardziej wytrzymała od ALU , a waga w sumie też do przyjęcia .

Ważą 2x więcej od Camp Race - to dużo, kosztują trochę mniej. Sam musisz sobie odpowiedzieć czy większa trwałość warta jest tej wagi.

Pozdro

Wiesiek

[Wujot]

Petzl pokazał też nową uprząż 150g, ile Wiesiek ta Twoja waży ?

90 g

Pozdro

Wiesiek

[aklim]

90 g

Pozdro

Wiesiek

o kurcze , muszę zważyć moją :eek: :smile:

[Wujot]

No to w takim razie teraz najłatwiejsze (bo tutaj z grubsza "wiadomo" co trzeba kupić), czyli "blok asekuracyjno-ratunkowy". Najłatwiejsze choć jak lekkie tak drogie.Mój zestaw to:- minimalistyczna uprząż CAMP Race - 90 g (trochę w niej powisiałem - da się wytrzymać)

- podstawowy element to Micro Traction (Petzl) - bloczek z blokadą o znakomitych parametrach i bezprecedensowej wadze - 85 g

- Tibloc (przyrząd zaciskowy do okazjonalnego użytku) waga - 39 g

- bloczek awaryjny Oscillante Petzl - 55 g

- 2 pętle z dyneemy (też najlżejsze) 8x120 cm - 2 x 45 g

- karabinki - 2 HMS (duże, pewnie w normalnej wadze 70 g) i dwa "druciaki" po 25 g - życie pokazuje, że jeszcze trzeba będzie dokupić po jednym- trochę repika. Razem docelowo coś koło 700 g.Można z tego zbudować pełne stanowisko do flaschenzuga. Do tego oczywiście dochodzi lina (2 x 30 m na zespół)PozdroWiesiek

Edytowane 18 Kwiecień 2016 przez Wujot

[MarioJ]

Jeśli chodzi o uprząż to ja chyba poczekam na Petzl Altitude, waga 150g,w stosunku do Campa ma regulacje na udach

W szpeju wspinaczkowym chyba brakuje jeszcze śrub lodowych.

[MajorSki]

Mariusz ja również poluje na tą uprząż oraz na nowe raki Petzl Leopard LLF.

Uprząż ma więcej szpejarek, wygodniejsze pętle, regulowane uda, oraz zapinane paski udowe na klamry dzięki czemu uprząż możesz ubrać będąc w rakach/butach skiturowych. Jest gdzieś zdrowy rozsądek w poszukiwaniu minimalnej wagi . Oczywiście rozumiem zakup Wieśka i Kamila bo wtedy nie było za bardzo innej alternatywy (większość innych uprzęży ważyła >200g).

Mam zrobioną listę sprzętu na skitury, dodatkowo gdzieś na kompie mam porozrzucane wagi mojego sprzętu jak zlepie to do jednego pliku .ods w tabelkach to wrzucę może komuś się przyda . Przy okazji dorzucę tam porównanie do sprzętu ultra i max (do celów skiturowych).

Pozdrawiam

Tomek

[Wujot]

Mariusz ja również poluje na tą uprząż oraz na nowe raki Petzl Leopard LLF. Uprząż ma więcej szpejarek, wygodniejsze pętle, regulowane uda, oraz zapinane paski udowe na klamry dzięki czemu uprząż możesz ubrać będąc w rakach/butach skiturowych. Jest gdzieś zdrowy rozsądek w poszukiwaniu minimalnej wagi . Oczywiście rozumiem zakup Wieśka i Kamila bo wtedy nie było za bardzo innej alternatywy (większość innych uprzęży ważyła >200g). Mam zrobioną listę sprzętu na skitury, dodatkowo gdzieś na kompie mam porozrzucane wagi mojego sprzętu jak zlepie to do jednego pliku .ods w tabelkach to wrzucę może komuś się przyda . Przy okazji dorzucę tam porównanie do sprzętu ultra i max (do celów skiturowych).PozdrawiamTomek

Absolutnie masz rację - temat uprzęży rozpracowywałem parę lat temu i wtedy sklasyfikowałem go tak:- ultralekkie do 100 g (cilao i camp) nawet z leciutkim wskazaniem na pierwszą- przedział 100 - 200 g (Roca Muk - dwie szpejarki, 150 g) i biorąc pod uwagę cenę to była wytypowana przez mnie do zakupu. a dalej było już w zasadzie pod 300 g. Co trochę stawiało pod znakiem zapytania sensowność wymiany.Kupiłem Campa bo trafiłem go w cenie koło 200 zł. Na pewno waga w przypadku uprzęży nie jest aż tak istotna bo nosi się to nisko i prawdę powiedziawszy nie czuje (pierwsze lata chodziłem w mojej "starej" uprzęży ważącej pod 500 g). Nie mniej jednak czasem na dojściu i zejściu ląduje w plecaku zajmując miejsce i ważąc. Jeśli chodzi o rozpinanie to akurat niezbyt mnie to przekonuję bo i tak zakładasz ją rano na cały dzień. Regulacja ud to z pewnością duża zaleta bo można zawsze chcieć ubrać ocieplane spodnie. szpejarki to też spory plus (choć idzie sobie poradzić).Reasumując ten Petzl wygląda więc bardzo sensownie i teraz to byłby też mój wybór.Wracając na chwilę do posta ze sprzętem asekuracyjno-ratunkowym to oczywiście zapomniałem o śrubach lodowych (szt 2, 17 cm). Znów najlżejsze (i bardzo drogie Petzl Laser Speed Light)

Sumaryczna waga niezbędnego wyposażenia rośnie więc do 900 g. dodając połówkę liny (co drugi dzień) powiedzmy 600 g wychodzi 1,5 kg wyposażenia "lodowcowego". Niby nie dużo ale jednak, cena katalogowo to z 1500 zł (bez liny). Ta kasa jest spora ale z drugiej strony to sporo taniej jak ciuchy! Przecież topowe kurtki katalogowo stoją np 1500 zł za 300 g. I w przeciwieństwie do tych ostatnich wydatek jest jednorazowy...Raków, czekana nie liczyłem bo to w zasadzie standardowe wyposażenie noszone też poza lodowcami. A co do raków - dlaczego wolicie Petzla Leoparda LLF od tych minimalistycznych Campów Race?PozdroWiesiek

Edytowane 19 Kwiecień 2016 przez Wujot

[MajorSki]

Waga praktycznie ta sama, składają się tak samo, a jednak jest możliwość zapięcia do innych butów. Zresztą ja bardzo lubię Petzla uważam, że robi świetne produkty i warto taką firmę "sponsorować"

Tak swoją drogą to może odbiegam trochę od tematu, ale w tym roku Petzl zmienił wszystkie swoje raki. Poszedł w modułowość, ponieważ wszystkie tyły raków pod automaty są takie same, a zmieniają się tylko przody, które można wymieniać, dodatkowo do każdych raków automatów dodaje z przodu koszyk i można je wykorzystać jako półautomaty.

ciekaw jestem czy tyły też dałoby się wymienić na koszki tz. nie cały tył tylko sam koszyk.

Wiesiu dodaj, że śruba waży 100g, gdzie normalnie waga to ok 150-170g.

Chociaż na przyszły rok Grivel szykuje odpowiedź, 15cm śruba aluminowa ważąca 74g tylko ta ich korbka nieszczęsna...

Co do uprzęży Petzl Altitude 150g, to będzie też dostępna wersja Tour 200g. Tak szczerze powiedziawszy to te uprzęże będą nadawać się do zaawansowanej turystyki letniej i zimowej, gdzie najczęściej uprząż ma się na sobie, ewentualnie idzie się na lotnej.

Edytowane 19 Kwiecień 2016 przez MajorSki

[MarioJ]

Do mnie właśnie idą Grivel Air Tech Light na koszyku z przodu, z myślą założenia na skitour i but trekkingowy.

Chyba oddam te raki do sklepu i poczekam na Petzla. Będą miał te same możliwości w niższej wadze.

Cenne info Tomek o tym Petzlu.

Katalogowo Petzl Leopard ma być za 115E, w sieci cena może być w granicach 350-400zł

[kskuski]

Camp race 290

Mam CAMP RACE i jestem zadowolony ale uważam że standardowe zapinanie z tyłu (automat) jest wygodniejsze.

[MajorSki]

Ok mam , cała lista z ostatniego 8dniowego wyjazdu alpejskiego

https://www.dropbox.com/s/5zfazf78uobbiqe/Lista_sprz_skiturowy_8dniAlpy.ods?dl=0

Na obecną chwilę zanim kilka rzeczy "odchudzę", uważam, że można było kilka produktów pominąć i kilka zabrać mniej pewnie z 1,5-2kg byłoby lżej.

Co do wagi plecaka sporo szukałem informacji na ten temat:

- dzieci w szkole mają rekomendację noszenia plecaków max 10-15% masy własnej ciała

- w turystyce osoby które są wytrenowane nie powinny przekraczać max 33% masy ciała (bardzo dobre plecaki ze świetnymi systemami nośnymi), a osoby mniej wytrenowane 25%

- z doświadczenia 20-25% to jest max gdzie można się w miarę poruszać, najlepiej gdyby było 15-20%, 10% masy ciała to bardzo lekki plecak, którego prawie nie czuć, tym bardziej, że takie plecaki mają litraż 30-45l.

Moja ostatnia wyprawa wspinaczkowa do Moka z 30l plecakiem 19kg (ok. 32% masy ciała) to katorga, i pierwszy raz czułem kolana. Obecny wyjazd z plecakiem 13,5kg + woda 1-1,5l czyli max 15kg nie był najgorszy, ale była różnica gdy mieliśmy "podwójne" dni w schroniskach i wychodziliśmy z połową plecaka pewnie ważył z 9-10kg wtedy to było przyjemnie .

Oczywiście lista w Tatry byłaby sporo okrojona, a w Beskidy to już w ogóle lajt

Pozdrawiam

Tomek

Pozdrawiam

Tomek

Edytowane 19 Kwiecień 2016 przez MajorSki

[aklim]

Dzięki Major za tę listę ,

to naprawdę dużo ułatwia planowanie doboru sprzętu .Spróbuję poważyć mój sprzęt i aż się boję co waga pokaże :

[MarioJ]

Na obecną chwilę zanim kilka rzeczy "odchudzę", uważam, że można było kilka produktów pominąć i kilka zabrać mniej pewnie z 1,5-2kg byłoby lżej.

To chyba najbardziej dokładna lista skiturowca, jaką opublikowano na forach ! :smile:

Może Tomek jeszcze podzielisz się tymi wnioskami? Myślę że byłoby cenne.

[MajorSki]

Plik ma 2 arkusze, pierwszy to wszystkie przedmioty z podziałem na: narty, ubiór, plecak, sprzęt wspin, a drugi arkusz to jest to co miałem w plecaku w momencie wyjścia z domu (sprawdzenie czy mniej więcej zgadza się z tym co zmierzyłem na wadze). Najważniejsza jest waga plecaka oraz to co mamy "na nogach", ale nie należy lekceważyć innych przedmiotów. Błędne jest czasami myślenie, że to co mamy na sobie nie wpływa na naszą kondycję/wysiłek :-), wpływa chociaż w dużo mniejszym stopniu :-)

Dzięki Major za tę listę ,

to naprawdę dużo ułatwia planowanie doboru sprzętu .Spróbuję poważyć mój sprzęt i aż się boję co waga pokaże :

Nie sugeruj się do końca listą, ponieważ jest to lista przedmiotów, które zabrałem , a nie ostateczna lista co powinienem zabrać i co zabiorę na przyszły wyjazd na pewno będzie ona modyfikowana

To chyba najbardziej dokładna lista skiturowca, jaką opublikowano na forach ! :smile:

Może Tomek jeszcze podzielisz się tymi wnioskami? Myślę że byłoby cenne.

Dzięki chociaż wychodzę w tym momencie na onanistę sprzętowego/wagowego .

Ta lista jest również dla mnie... zawsze mam problem co mam spakować do plecaka

Co do wniosków to tak na szybko:

- narty pewnie można zejść do ok 2200g

- buty myślę, że na przejścia alpejskie można rozważyć lżejsze buty 850-1000g czyli mamy 1700-2000g

- kijki karbon pewnie z 350g?

- kask petzl 180g? nie pamiętam ile Twój waży

- HS wymiana na lekkiego 100-200g ponieważ mając softshella i tak w 99% przypadków leży w plecaku

- SS tutaj już z wagą nie zejdę bo jest to najlżejszy SS na rynku (tak swoją drogą to jest wyprzedaż na Bergfreunde size S za 89e). Spędziłem w nim ok 90% czasu.

- Baselayer pewnie można znaleźć coś poniżej 100g, ewentualnie trzeba zainteresować się bielizną z siateczką , w przypadku używania antyperspiranta ewentualnie yyy "nie czułości na zapach", można zrezygnować z zapasowej koszulki i jesteśmy w stanie obchodzić w 1

- koszulka nocna... no tutaj spora waga 140g pewnie 70-80g można znaleźć

- Midlayer jest bardzo zadowolony bo jest to warstwa docieplająca, elastyczna więc nie krępuje ruchów, ale jeżeli zakładamy, że ma być używana w ruchu to 330g to jest sporo i raczej na zimę lub chłodną wiosnę, tym bardziej, że na backup mamy puchówkę w plecaku . Dlatego szukałbym czegoś cieńszego z kapturem pewnie można znaleźć w granicach 200-250g.

- rękawiczki... zawsze biorę 4 pary! cienkie biegowe 40g, ciut grubsze softshellowe 94g, grube z ociepliną i membraną 240g oraz jako backup łapawice bez ociepliny 100g. Myślę, że na wiosnę zabieranie grubych 240g jest zbędne, tym bardziej, że mogę założyć w najgorszym wypadku 3 pary na raz

- skarpety również można pomyśleć o rezygnacji z grubych merino, acz kolwiek jest to świetny backup w przypadku dupówy/nocki w terenie

- bokserki... zawsze można przeprać w schronisku i 1 wystarczą

- cieńsze spodnie SS - jest szansa że w wadze 450-500g można coś znaleźć, wszystko kwestia pieniędzy czy chcesz wydać 600zł czy 220zł tak jak w moim przypadku za Simonda

- czołówka - jeżeli nie ma w planach porannych wyjść to można brać bardzo lekką 80-90g. Moja Nao nie była konieczna...

- aparat... być może bardzo dobra komórka? bo tutaj już ciężko znaleźć coś lżejszego ewentualnie jakiś super kompakt, ale nie chce mi się wydawać 2000zł jak mam bezlusterkowca za 800zł

- apteczka i lekarstwa - warto przed wyjazdem ustalić co kto bierze... oczywiście nrc + bandaż to obowiązek każdego, ale może jakieś lekarstwa dałoby się podzielić

- za dużo saszetek z elektrolitami i tabletek plusz z magnezem... wystarczy 1/3 tego tym bardziej, że w schroniskach często woda jest w cenie napoju z sokiem

- termos na wiosnę jest zbędny

- antyperspirant trzeba znaleźć mniejszy

- szturm żarcie tutaj też trzeba trochę poszukać co daje najwięcej energii a najmniej waży oprócz żeli miałem jeszcze tabletki z glukozą i niketamid (Glucardiamid)

- uprząż albo iść w kierunku Kamila i Wieśka czyli lekka race 90g, albo właśnie takiego Petzla Altitude 150g jak już rozmawialiśmy ja idę w tym drugim kierunku

- warto mieć 5-6szt karabinków drucianych najlepiej Ocun Kestrel lub Camp Phantom ważą 26 lub 22g prześwit ok 20mm

- 3 HMS, warto, żeby przynajmniej 1 był z dużym prześwitem ok 30mm 75g, a resztę można szukać mniejszych z 24-26mm i lżejszych

- na pętlach już nic nie oszczędzimy, zapomniałem dodać, że dodatkowo miałem repa 6mm ok 2m

- micro i tibloc oraz bloczek to chyba obowiązek i nic lżejszego nie znajdziemy

- śruby lodowe - obecnie najlżejsze to Petzl Speed Laser 17cm - 100g/szt, mniejszych raczej nie ma sensu

- czekan - nie wiem jak inni producenci, ale Petzl Glacier Literide 320g to dobry kompromis pomiędzy wagą i trwałością, teraz wychodzi model Ride 240g też wygląda spoko tylko nie ma grotu stalowego. Nie ma co patrzeć na całe aluminiowe

- raki - tutaj warto rozważyć nowego Petzl Leoparda lub któryś model Campa

- lina - 1300g za 30m nie jest złym wynikiem, ale Petzl wprowadza nową ważącą 600g to spora różnica w wadze i ilości zajmowanego miejsca. Pytanie jak na niej będzie działał micro i tibloc, ale raczej powinny być kompatybilne.

- nóż - mam petzlowski 43g, ale najlżejsze w pełni wartościowe potrafią ważyć nawet 15g . Osobiście jestem zwolennikiem dobrego noża, który szybko tnie materiał/liny itp. Z multitoolami jest różnie niby wszystko mają, ale czasami ciężko z tego skorzystać (przykład z ostatniego wyjazdu, gdzie przestawianie wiązań musiało być śrubokrętem, multitool się nie sprawdzał). Tutaj jest, krótkie porównanie noży:

http://larsonweb.com/blog/?p=1421

To chyba tyle, tak na szybko i świeżo :-P :-)

Pozdrawiam

Tomek

[Wujot]

Ok mam , cała lista z ostatniego 8dniowego wyjazdu alpejskiego

https://www.dropbox.com/s/5zfazf78uobbiqe/Lista_sprz_skiturowy_8dniAlpy.ods?dl=0

Tomek

Tomek!

Lista super - wreszcie będę miał coś kompletnego ale...uzupełnij proszę listę o 3 pozycje

- harszle

- mp3

- parafina

pozdro

Wiesiek

[MajorSki]

Wiesiek dzięki za przypomnienie!

harszle i mp4 zważę i dopiszę w domu, parafiny nie brałem

*edit

p.s. harszle i mp4 dodane!

Edytowane 20 Kwiecień 2016 przez MajorSki