Biała Królowa Śmierci

[Aldok63]

Nigdy jednak świadomość nieuchronnej śmiercinie była aż tak  wymowna. Takie doświadczenie redefinuje spojrzenie na wartości w życiu i pomaga czerpać radość w prostej codzienności. 

Artykuł godny polecenia  dla wszystkich którzy korzystają z pięknych gór. 

Są to przeżycia i przemyślenia uczestnika lawiny którą sami wywołali nie świadomie w Tatrach w tym roku.

https://kw.warszawa.pl/biala-krolowa-smierci?fbclid=IwAR2bU-ZN_aKumB4vDSRYZgBdui0mgrd12-LyzV67ijlpACgJeWew_VZbzFY

[Gość]

Niesamowity opis, polecam również, włos się jeży.

Sam nigdy nie byłem w takiej sytuacji (nie wspominając że mało kto pozostał przy życiu, żeby to opowiedzieć), najwięcej co zjechałem to ok 80-100m na ubitym śniegu/lodzie (i to na nartach, więc lata świetlne od tej historii), ale nawet wtedy można doświadczyć choćby drobnego ułamka czegoś, o czym pisze ten człowiek. Natłok myśli z prędkością światła, chłodna analiza sytuacji, próby ratowania podparte tylko jakimś tam doświadczeniem. Emocje pojawiają się jak wszystko się zatrzyma. Ból jeszcze później.

Szacunek za podjęcie samooceny.

Edytowane 26 Luty 2019 przez Gość

[Mitek]

Cześć

Mamy do czynienia z profesjonalistami, którzy są w stanie obiektywnie przeanalizować sytuację i wyciągnąć wnioski dla siebie i innych.

Pozdrowienia

[Jeeb]

w całej akcji więcej szczęścia niż profesjonalizmu ale dobrze że napisali relację,

może kolejni turyści wybierający się zimą na Rysy to przeczytają i wyciągną odpowiednie wnioski

[Cosworth240]

2 godziny temu, Mitek napisał:

Cześć

Mamy do czynienia z profesjonalistami, którzy są w stanie obiektywnie przeanalizować sytuację i wyciągnąć wnioski dla siebie i innych.

Pozdrowienia

Na pewno jest tak jak piszesz, choć to tylko potwierdzić może to co usłyszałem na szkoleniu lawinowym z TOPRowcem, który zwrócił mi uwagę, że oni mają takie powiedzenie: "ekspercie, lawina nie wie, że jesteś ekspertem..." 

Edytowane 26 Luty 2019 przez Cosworth240

[Cosworth240]

2 godziny temu, Mitek napisał:

Cześć

Mamy do czynienia z profesjonalistami, którzy są w stanie obiektywnie przeanalizować sytuację i wyciągnąć wnioski dla siebie i innych.

Pozdrowienia

Na pewno jest tak jak piszesz, choć to tylko potwierdzić może to co usłyszałem na szkoleniu lawinowym z TOPRowcem, który zwrócił mi uwagę, że oni mają takie powiedzenie "ekspercie, lawina nie wie, że jesteś ekspertem..." 

[Mitek]

22 minuty temu, Jeeb napisał:

w całej akcji więcej szczęścia niż profesjonalizmu ale dobrze że napisali relację,

może kolejni turyści wybierający się zimą na Rysy to przeczytają i wyciągną odpowiednie wnioski

Cześć

To może oceń ich postępowanie jako fachowiec i wskaż błędy poproszę.

Pozdrowienia

[MichalR]

@Mitek, ja zwrocilem uwage ze przynajmniej jeden kasku nie zalozyl, akurat ten ktory doznal obrazen czaszki. Moze jakby zalozyl to obrazenia bylyby mniejsze. jakby Nie patrzec przynajmniej jakies zaniechanie w trudnych warunkach jakie tam panowaly.

Edytowane 26 Luty 2019 przez MichalR

[Jeeb]

27 minut temu, Mitek napisał:

jako fachowiec i

nie jestem fachowcem ale wystarczy przeczytać kronikę TOPR

cyt:

Żaden  z uczestników zdarzenia  nie posiadał lawinowego ABC a doświadczeni taternicy kaski i czekany mieli w plecakach. Lawina miała długość około 1 km  a deniwelacja pomiędzy początkiem i końcem lawiny wynosiła 700 m.  Wszyscy, którzy zostali porwani przez lawinę, mimo odniesionych obrażeń mogą mówić o ogromnym szczęściu, że nie stracili życia oraz , że była lotna pogoda, co pozwoliło kilkunastu ratownikom biorącym udział w akcji szybko dotrzeć z pomocą. 

- pogrubienie moje

źródło

http://www.topr.pl/organizacja-topr/archiwum/492-kronika-topr-03-02-2019

 

[Gość]

57 minut temu, Jeeb napisał:

nie jestem fachowcem ale wystarczy przeczytać kronikę TOPR

cyt:

Żaden  z uczestników zdarzenia  nie posiadał lawinowego ABC a doświadczeni taternicy kaski i czekany mieli w plecakach. Lawina miała długość około 1 km  a deniwelacja pomiędzy początkiem i końcem lawiny wynosiła 700 m.  Wszyscy, którzy zostali porwani przez lawinę, mimo odniesionych obrażeń mogą mówić o ogromnym szczęściu, że nie stracili życia oraz , że była lotna pogoda, co pozwoliło kilkunastu ratownikom biorącym udział w akcji szybko dotrzeć z pomocą. 

- pogrubienie moje

źródło

http://www.topr.pl/organizacja-topr/archiwum/492-kronika-topr-03-02-2019

 

W dodatku bardzo dużo Im się wydawało, jak to starym wyjadaczom, ktorym się wydaje, że sa tak wielcy i zajebiści, że moga lekceważyć oczywiste-typowe zachowanie rutyniarza, a jak wiadomo rutyna zabija.

Edytowane 26 Luty 2019 przez Gość

[MarioJ]

Gwoli ścisłości. Kronika ma błędy.

Czekany mieli w rękach, tylko w lawinie je zgubili. Kask jeden miał na głowie, drugi nie. Brak tego kasku to znaczący błąd, wspinacz doznal znacznych obrażeń głowy.

Edytowane 26 Luty 2019 przez MarioJ

[MarioJ]

Dwójka lawinowa, pół metra śniegu świeżego, nastromienie powyżej 40st, brak analizy warunków w dni poprzedzające (były lawiny), bardzo długi stok o znacznym nastromieniu, 800-900m cały czas powyżej 35 st. 

Łatwo to się pisze, ale w żlebie powinna być decyzja o odwrocie albo ta dziwna asekuracja na linie.

[Mitek]

Cześć

Najbardziej bawi mnie to jak do oceniania zabierają się laicy. Żenada.

Może koledzy wykażcie błędy jakie popełnili Kukuczka czy Heinrich albo Leporowski. Zapraszam...

Pozdrowienia

Edytowane 26 Luty 2019 przez Mitek

[Maria]

4 minuty temu, MarioJ napisał:

Łatwo to się pisze, ale w żlebie powinna być decyzja o odwrocie albo ta dziwna asekuracja na linie.

Jednym ze zdań, które w życiu dobrze zapamiętałam, były słowa pewnego starego kapitana-żeglarza: "Jedną z zasadniczych rzeczy jest umieć ocenić i zdecydować, że danego dnia nie należy wychodzić z portu. Ale to przychodzi z czasem, późno". Szacunek dla żywiołu i świadomość własnej, nawet przy największych umiejętnościach, niemocy wobec tego, co może się zdarzyć. Conrad kiedyś o tym pisał - że śmieszna jest myśl, że można walczyć z morzem, myśl, że może się być panem sytuacji. Można się tylko w nie wsłuchiwać i być wdzięcznym za to, na co pozwoli.

[nikdob]

Tu jest wątek gdzie wypowiadają się również instruktorzy PZA:

https://forum.wspinanie.pl/read.php?7,690893

A co do komentarzy typu "Najbardziej bawi mnie to jak do oceniania zabierają się laicy.." to są wprost żałosne. Cały system szkolenia lawinowego bazuje m.in. na analizie dawnych wypadków lawinowych pod kątem krytycznym. I może niektórym w głowię się to nie mieści ale nawet autorytety mogą popełniać błędy. Ba, jeśli ktoś miał wypadek to znaczy, że popełnił gdzieś błąd a my się możemy na jego błędach nauczyć. Przed szkodą. 
Komentarze "nie jesteś fachowcem, nie oceniaj" są w takich wypadkach bardzo, bardzo szkodliwe, głupie i niebezpieczne. 

 

[Mitek]

Godzinę temu, nikdob napisał:

Tu jest wątek gdzie wypowiadają się również instruktorzy PZA:

https://forum.wspinanie.pl/read.php?7,690893

A co do komentarzy typu "Najbardziej bawi mnie to jak do oceniania zabierają się laicy.." to są wprost żałosne. Cały system szkolenia lawinowego bazuje m.in. na analizie dawnych wypadków lawinowych pod kątem krytycznym. I może niektórym w głowię się to nie mieści ale nawet autorytety mogą popełniać błędy. Ba, jeśli ktoś miał wypadek to znaczy, że popełnił gdzieś błąd a my się możemy na jego błędach nauczyć. Przed szkodą. 
Komentarze "nie jesteś fachowcem, nie oceniaj" są w takich wypadkach bardzo, bardzo szkodliwe, głupie i niebezpieczne. 

 

Cześć

Swego czasu dałem prowadziłem dość długa rozmowę na temat szkolenia dzieci w jeździe na nartach z żoną kolegi. Starałem się argumentować jak umiałem na podstawie szkoleń, które w tej materii przeszedłem oraz doświadczenia wielu lat szkolenia. Po około godzinie wymiany oglądów okazało się, że koleżanka a ogóle nigdy w życiu nie jeździła an nartach. Dla mnie to sytuacja podobna. Uważasz takie postępowanie za uprawnione? Mnie wydaje się idiotyczne.

Jeżeli ktoś popełnił błędy to ocenić to powinni specjaliści w danek dziedzinie i na tej podstawie wydać zalecenia, zmienić czy uzupełnić program szkoleń albo po prostu opisać całą sytuację jak przykład złamania reguł i obowiązujących norm, przepisów itd.

Z pewnością jednak do oceny nie są uprawnione w żaden sposób osoby, które nie maja pojęcia o danej działalności. Ja takiego pojęcia nie mam więc nie oceniam. Inna postawa wydaje mi się co najmniej nielogiczna.

Pozdrowienia

Edytowane 29 Marzec 2019 przez Mitek

[Wujot]

I

7 minut temu, Mitek napisał:

Cześć

Swego czasu dałem prowadziłem dość długa rozmowę na temat szkolenia dzieci w jeździe na nartach z żoną kolegi. Starałem się argumentować jak umiałem na podstawie szkoleń, które w tej materii przeszedłem oraz doświadczenia wielu lat szkolenia. Po około godzinie wymiany oglądów okazało się, że koleżanka a ogóle nigdy w życiu nie jeździła an nartach. Dla mnie to sytuacja podobna. Uważasz takie postępowanie za uprawnione? Mnie wydaje się idiotyczne.

Jeżeli ktoś popełnił błędy to ocenić to powinni specjaliści w danek dziedzinie i na tej podstawie wydać zalecenia, zmienić czy uzupełnić program szkoleń albo po prostu opisać całą sytuację jak przykład złamania reguł i obowiązujących norm, przepisów itd.

Z pewnością jednak do oceny nie są uprawnione w żaden sposób osoby, które nie maja pojęcia o danej działalności. Ja takiego pojęcia nie mam więc nie oceniam. Inna postawa wydaje mi się co najmniej nielogiczna.

Pozdrowienia

Idąc tym torem nie mamy też prawa do oceny i dyskusji na typowym stoku narciarskim. W końcu ktoś wyda jakieś uzupełnienia szkoleń (które nie są przecież obowiązkowe) i będzie OK. Albo jakąś oficjalną opinię.

Wobec tego proszę Cię abyś już przestał wypowiadać się na te tematy ( i mitygował w tym zakresie innych użytkowników forum). Zniknie idiotyczne dywagowanie na temat kto stwarza lub nie stwarza zagrożenia na stoku i jak się zachowywać.

pozdro

Wiesiek

[nikdob]

1 minutę temu, Mitek napisał:

Z pewnością jednak do oceny nie są uprawnione w żaden sposób osoby, które nie maja pojęcia o danej działalności. Ja takiego pojęcia nie mam więc nie oceniam. Inna postawa wydaje mi się co najmniej nielogiczna.

Tyle, że wyszedłeś z założenia, że nikt tutaj nie ma większych kompetencji niż owi uczestnicy wypadku. A jest to błędne założenie. Skiturowcy działający w Tatrach mają częściej większą wiedzę na temat lawin niż taternicy. I piszę to jako taternik i skiturowiec. A komentarze profesjonalistów analizujące wypadek to jeszcze potwierdzają. 

Z przykładów himalaistów, które wymieniłeś tylko Zyga zginął w lawinie. Ale może gdyby wszyscy mieli przy sobie ABC, to owa pamiętna lawina zebrałaby mniejsze żniwo? Oczywiście wtedy nie mieli na to szans, bo jeszcze technologii nie było a i teraz pewnie ciężko to dźwigać ze sobą na wysokościach. 

W działalności górskiej każdy podejmuje ryzyko za siebie i partnera i w pewnym momencie wyważa czy gra jest warta ryzyka - Kukuczka źle pozakładał przeloty i zginął. Gdyby nie pęknięta lina, to i Pawłowski by zginął. A chłopaki w rysie Rysów narazili trochę więcej osób. I analizy, które czytałem sprowadzają się głównie to tego, że nie powinno tam nikogo wtedy być. 

[MarioJ]

To co ja tutaj napisałem, było bardzo skrótowe. Na forum offpsite napisałem taki komentarz, zanim ukazała się analiza isntruktura PZA.

Cytuję:

"zaryzykuję i się wypowiem. byłem w rysach w warunkach zimowych i wiem jak wygląda cały ten kocioł i żleb. w dni poprzedzające były tam lawiny deskowe co oznacza że była tam obecna warstwa poślizgowa oraz poduchy w różnych chaotycznych miejscach. wspinacze macali poduszki śnieżne w niezbyt szerokim żlebie i nie przedsięwzięli żadnych konkretnych środków zaradczych. takimi środkami mógłby być ABS, albo odwrót. i do tego ta indolencja wobec "jakiejś tam" lawinki snowbordzisty. wejście zimą w takie miejsce jak kocioł nad stawem i żleb rysy MUSI być poprzedzone analizą warunków i pogody za ostatnie kilka dni. dla mnie to jest podstawowy ich błąd, który wynika z tego że zmienili plan w ostatnim momencie z jednego miejsca zagrożonego na inne zagrożone. i nie dokonali analizy wstecz tego drugiego miejsca zagrożonego (powyżej 40 st i dwójka)"

Tak że Mitek nie zabieraj nam możliwości dyskutowania o lawinach, bo to jest sedno nauki na cudzych błędach.

 

[MarioJ]

I następnie pokazała się analiza Bogusława Kowalskiego, który jedzie jak czołg po kolegach wspinaczach. 

https://wspinanie.pl/2019/03/boguslaw-kowalski-analizuje-wypadek-lawinowy-na-rysach-z-30-stycznia-2019-roku/

 

[Zibi28]

41 minut temu, MarioJ napisał:

I następnie pokazała się analiza Bogusława Kowalskiego, który jedzie jak czołg po kolegach wspinaczach. 

https://wspinanie.pl/2019/03/boguslaw-kowalski-analizuje-wypadek-lawinowy-na-rysach-z-30-stycznia-2019-roku/

 

Wg mnie nie jedzie, raczej rzeczowo ocenia. Wpierw sam zasypany się ocenił, a później kolega dopisał swój komentarz. Obie wypowiedzi były bardzo dojrzałe i bardzo dużo wnoszące w poprawę bezpieczeństwa - czapki z głów.

Jeden z lotniczych inspektorów - Janusz Żeleziński napisał książkę ze znamiennym tytułem - Wszystko już było i co byś nie zrobił świata nie zadziwisz. 

Wracając do gór, warto sobie postawić granice i ich nie przekraczać, pamiętając, że jutro też jest dzień.

 

[MarioJ]

17 minut temu, Zibi28 napisał:

Wg mnie nie jedzie, raczej rzeczowo ocenia. Wpierw sam zasypany się ocenił, a później kolega dopisał swój komentarz. Obie wypowiedzi były bardzo dojrzałe i bardzo dużo wnoszące w poprawę bezpieczeństwa - czapki z głów.

Jeden z lotniczych inspektorów - Janusz Żeleziński napisał książkę ze znamiennym tytułem - Wszystko już było i co byś nie zrobił świata nie zadziwisz. 

Wracając do gór, warto sobie postawić granice i ich nie przekraczać, pamiętając, że jutro też jest dzień.

 

Jedzie jak czołg, czołg bardzo kulturalny. Oczywiście, zgadzam się, klasa wypowiedzi, szacunek.

Chodzi mi o to że wymienia bardzo dużo błędów, których zasypany wspinacz nie dostrzegł w swojej wypowiedzi.

 

Nie wiem czy później zauważyliście, okazało się niestety, że wspinacz bez kasku odniósł bardzo poważne rany czaszki. Zbierał pieniądze na rehabilitacje. Wielu wpłaciło swoje datki. Uzbierał założoną kwotę z plusem.

 

[Zibi28]

8 minut temu, MarioJ napisał:

Jedzie jak czołg, czołg bardzo kulturalny. Oczywiście, zgadzam się, klasa wypowiedzi, szacunek.

Chodzi mi o to że wymienia bardzo dużo błędów, których zasypany wspinacz nie dostrzegł w swojej wypowiedzi.

Każdy wypadek ma swoją przyczynę, w sumie serię przyczyn. Jakby wspinacz te swoje błędy dostrzegł, to by do zdarzenia nie doszło.Jakby każdy mógł sam sobie wypracować reguły bezpieczeństwa, to by wypadków nie było. Ale tak dobrze nie jest, dlatego jeszcze raz szacun dla obydwu panów, bo jeden miał bardzo dużą odwagę to wszystko opisać i podzielić się własnymi przemyśleniami. A drugi zrobił świetną analizę i dołożył swoją 'cegiełkę bezpieczeństwa". Obydwaj wykazali się bardzo dużą dojrzałością i wnieśli całkiem sporą cegiełkę w poprawę bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwo w lotnictwie komercyjnym jest postawione na bardzo wysokim poziomie i jak czytam to co obaj panowie napisali, to jakoś tak, mam skojarzenia właśnie z tym 'nowoczesnym" lotniczym podejściem. Które doprowadziło do tego że katastrofa lotnicza jest "dobrem" rzadkim. Po drugiej wojnie światowej wypadki w Anglii były codziennością i nikogo to nie dziwiło. Musiało minąć bardzo wiele lat aby ich głównego winowajcę - czynnik ludzki, mógł zostać zrozumiany i w bardzo dużym stopniu ograniczony. A to jak to opisali obaj panowie, to jest jakby kalka tego, co ja na co dzień obserwuję w lotnictwie.

Zwracam Ci uwagę na jeszcze jeden aspekt, jakby ten pierwszy się nie otworzył i nie opisał, bo przecież nikt go do tego nie zmuszał, to i drugi by nie miał o czym pisać. Dla mnie wielce pouczająca historia.

 

[Mitek]

2 godziny temu, nikdob napisał:

Tyle, że wyszedłeś z założenia, że nikt tutaj nie ma większych kompetencji niż owi uczestnicy wypadku. A jest to błędne założenie. Skiturowcy działający w Tatrach mają częściej większą wiedzę na temat lawin niż taternicy. I piszę to jako taternik i skiturowiec. A komentarze profesjonalistów analizujące wypadek to jeszcze potwierdzają. 

Z przykładów himalaistów, które wymieniłeś tylko Zyga zginął w lawinie. Ale może gdyby wszyscy mieli przy sobie ABC, to owa pamiętna lawina zebrałaby mniejsze żniwo? Oczywiście wtedy nie mieli na to szans, bo jeszcze technologii nie było a i teraz pewnie ciężko to dźwigać ze sobą na wysokościach. 

W działalności górskiej każdy podejmuje ryzyko za siebie i partnera i w pewnym momencie wyważa czy gra jest warta ryzyka - Kukuczka źle pozakładał przeloty i zginął. Gdyby nie pęknięta lina, to i Pawłowski by zginął. A chłopaki w rysie Rysów narazili trochę więcej osób. I analizy, które czytałem sprowadzają się głównie to tego, że nie powinno tam nikogo wtedy być. 

Cześć

Dzięki za trzeźwą i spokojną odpowiedź. Zwróć jednak uwagę, ze w swoim pierwszym poście w temacie podkreśliłem - co jest w 100% zgodne z prawdą - że uczestnicy zdarzenia są doświadczonymi wspinaczami i ocenili w sposób trzeźwy i profesjonalny całe zdarzenie nie unikając informacji o poczynionych błędach. Później dopiero zaczął się wysyp postów oceniających na zasadzie "bo mi się tak wydaje". Również spędziłem w Tatrach parę letnich sezonów (w zimie nie wspinałem się nigdy) i przeżyłem dwa wypadki, których po analizie można było uniknąć w prosty sposób ale nawet przez myśl by mi nie przyszło ocenić postępowanie zdecydowanie bardziej doświadczonych kolegów.

Co do nart natomiast Wiesławie to spędziłem na stoku ponad 40 lat z czego ponad połowę szkoląc, prowadzać wyjazdy, opiekując się innymi - po prostu w pracy. Nigdy - czym chwalę się z dumą - nikt będący pod moja opieką nie uległ żadnemu wypadkowi, zderzeniu czy innej kontuzji i w związku z tym będę się wypowiadał szeroko na tematy bezpieczeństwa na stoku jak również starł się rozstrzygać winę i niechętnie patrzę jak ktoś bez doświadczenia szkoleniowego kwestionuje moje opinie w tej kwestii.

Pozdrowienia