Czy sezon narciarski 21/22 będzie choć w małym stopniu normalny ?

[mnrdov]

1 godzinę temu, brachol napisał:

A do tego wprowadzane są dziwaczne uregulowania (np. Włochy z wczoraj) zniechęcające do szczepienia się. 

W jaki sposób te dziwaczne uregulowania miałyby zniechęcić do szczepienia się? Zniechęcają mnie na pewno do ufania politykom, ale naprawdę nie rozumiem skąd pomysł, że miałbym żałować zaszczepienia się, czy odczuwać do tego dystans.

[moruniek]

29 minut temu, Wujot napisał:

.... I gdyby jakimś cudem wszyscy antyszczepionkowcy się zaszczepili to nie byłoby tyle miejsca na nowe warianty....

 

 

Wydaje mi się, że to zdecydowanie za daleko idąca teza. Jak spojrzysz gdzie powstają nowe warianty, to nie antyszczepionkowcy są problemem, a nieszczepienie krajów biednych (Indie, większość Afryki, Brazylia). Pomijając kwestie świadomości tamtych społeczeństw, problemem jest nierównomierny dostęp do szczepionki na świecie. My bogata Europa, może sobie pozwolić na "wojenki" szczepić się czy nie szczepić. Tam nie ma takich dylematów, bo nie ma czym się szczepić. 

A nie odbiegając od tematu, ostatnio na nartach spędziłem 5 dni. Było całkowicie normalnie, mogłem wreszcie wsiąść z moimi dziećmi na jedną kanapę, nie było dziwnych zagrodzeń krzeseł na kanapie (których idei przyznam szczerze, że nie rozumiałem, gdzie w zeszłym roku na kanapę 6 osobową wsiadaliśmy w 4 osoby). Nie było nieustannych komunikatów, o potrzebie zasłaniania ust i nosa oraz o zachowaniu dystansu społecznego. Wreszcie mogłem wejść do  knajpki i zjeść obiad. 

A jadąc na te narty, chciałem zjeść coś na szybko, w Mc Donaldzie w Brzesku i nie zostaliśmy wpuszczeni do restauracji, bo mają przekroczony limit osób. Dodam, że zarówno ja, jak i moja żona mamy certyfikaty covidowe, jesteśmy po 3 dawkach. To jednak nikogo kompletnie nie interesowało.  

[brachol]

35 minut temu, mnrdov napisał:

W jaki sposób te dziwaczne uregulowania miałyby zniechęcić do szczepienia się? Zniechęcają mnie na pewno do ufania politykom, ale naprawdę nie rozumiem skąd pomysł, że miałbym żałować zaszczepienia się, czy odczuwać do tego dystans.

No w taki, że dla osób które szczepią się żeby móc np. bez problemu wejść do knajpy czy wyjechać ograniczanie takich form spędzania czasu i konieczność wykonywania testów raczej nie zachęcą do szczepienia się.

[Wujot]

50 minut temu, moruniek napisał:

Wydaje mi się, że to zdecydowanie za daleko idąca teza. Jak spojrzysz gdzie powstają nowe warianty, to nie antyszczepionkowcy są problemem, a nieszczepienie krajów biednych (Indie, większość Afryki, Brazylia). Pomijając kwestie świadomości tamtych społeczeństw, problemem jest nierównomierny dostęp do szczepionki na świecie. My bogata Europa, może sobie pozwolić na "wojenki" szczepić się czy nie szczepić. Tam nie ma takich dylematów, bo nie ma czym się szczepić. 

Może tak, raczej nie. W Polsce prawie nikt nie choruje na Odrę, a na świecie (w biednych krajach) umierają dziesiątki tysięcy osób. Na pewno wyższe wyszczepienie (plus ewentualne obostrzenia na granicach zewnętrznych UE) zmniejszyłoby zasadniczo liczbę zgonów i hospitalizacji.

[Ryfek]

2 godziny temu, Wujot napisał:

I gdyby jakimś cudem wszyscy antyszczepionkowcy się zaszczepili to nie byłoby tyle miejsca na nowe warianty.

No i masz kraje gdzie ponad 80% społeczeństwa jest w pełni zaszczepiona, w tym większość trzecią dawką, a mimo to notują rekordowe liczby zakażeń i zgonów. Więc jak to jest ze skutecznością tych szczepionek?

Poza tym piszesz z pogardą o osobach, które podejmują decyzję, że się nie zaszczepią. Przypomnę tylko, że konstytucja wymaga wyraźnej zgody każdej osoby biorącej udział w eksperymencie medycznym i zabrania jakiegokolwiek przymusu w tej kwestii. Szczepionka przeciw covid jest dopuszczona warunkowo i nie przeszła ostatnie fazy badań. Nie jest lekiem, który możesz sobie kupić w aptece, jak np. szczepionkę przeciwko grypie sezonowej.

I piszę tak jako osoba zaszczepiona i rozumiem zasadność szczepień osób z grup ryzyka. Ale szczepienia dzieci i wprowadzenia paszportów zrozumieć nie potrafię.

[Wujot]

21 minut temu, Ryfek napisał:

I piszę tak jako osoba zaszczepiona i rozumiem zasadność szczepień osób z grup ryzyka. Ale szczepienia dzieci i wprowadzenia paszportów zrozumieć nie potrafię.

Wystarczy popatrzeć ile osób umiera aby zrozumieć. A co do skuteczności to 95% umierających niezaszczepionych vs 5% zaszczepionych (mówimy o czystym covidzie a nie rakowcach, cukrzykach itd) jest dla Ciebie nieprzekonująca?

A teraz co do rekordów to na razie Polska jest liderem w ilości (niepotrzebnych) zgonów. porównujmy się do tego co można osiągnąć.

[tanova]

12 minut temu, Ryfek napisał:

No i masz kraje gdzie ponad 80% społeczeństwa jest w pełni zaszczepiona, w tym większość trzecią dawką, a mimo to notują rekordowe liczby zakażeń i zgonów. Więc jak to jest ze skutecznością tych szczepionek?

Jak jest ze skutecznością szczepionek? Proszę bardzo:

Wielka Brytania dzisiaj:  78 tys. zakażeń, ale tylko 165 zgonów. Włochy wczoraj: ponad 23 tys. zakażeń, 129 zgonów. Obydwa kraje ze znacznie większą liczbą ludności niż Polska.

Polska podobnie jak Włochy bo 22 tys. dzisiaj, ale prawie 600 zgonów.  

[Chertan]

25 minut temu, Ryfek napisał:

No i masz kraje gdzie ponad 80% społeczeństwa jest w pełni zaszczepiona, w tym większość trzecią dawką, a mimo to notują rekordowe liczby zakażeń i zgonów. Więc jak to jest ze skutecznością tych szczepionek?

Poza tym piszesz z pogardą o osobach, które podejmują decyzję, że się nie zaszczepią. Przypomnę tylko, że konstytucja wymaga wyraźnej zgody każdej osoby biorącej udział w eksperymencie medycznym i zabrania jakiegokolwiek przymusu w tej kwestii. Szczepionka przeciw covid jest dopuszczona warunkowo i nie przeszła ostatnie fazy badań. Nie jest lekiem, który możesz sobie kupić w aptece, jak np. szczepionkę przeciwko grypie sezonowej.

I piszę tak jako osoba zaszczepiona i rozumiem zasadność szczepień osób z grup ryzyka. Ale szczepienia dzieci i wprowadzenia paszportów zrozumieć nie potrafię.

Żeby być precyzyjnym, bo sporo argumentów trafia tu w próżnię:

Które kraje zaszczepione w ponad 80% notują rekordową liczbę zgonów? 

Co rozumiesz przez ostatnią fazę badań? Szczepienie to nie jest eksperymentem pod względem prawnym, przeszło badania III fazy, teraz trwa IV, która dotyczy każdego leku wprowadzonego na rynek i trwa w pewnym sensie w nieskończoność, to czasu, gdy dalsza obserwacja przestanie mieć sens bo nic nie zmieni. Rejestracja odbywa się po fazie III. Liczba osób zaszczepionych przekracza liczbę, które w takim czasie otrzymały w sumie wszystkie inne szczepionki. W tym kontekście to jest najlepiej dotychczas przebadana szczepionka. Nie wszystkie leki czy szczepionki można kupić w aptece, co nie usuwa ich z definicji leków. 

Jak już pisałem na innym forum, korzyści ze szczepienia dzieci są znacznie mniejsze niż w starszych grupach. Jednak dotyczy to też wielu innych szczepionek, które w Polsce nie chronią przed zgonami (a przynajmniej wiele chorób rzadko takie daje), ale cięższym przebiegiem choroby, powikłaniami czy hospitalizacją, dla przykładu przeciw rotawirusom, ospie wietrznej, meningokokom (350 zachorowań rocznie w Polsce), krztuścowi w starszych grupach wiekowych i tak można wyliczać. Patrząc na statystyki to jesteśmy w stanie zapobiec większej liczbie zgonów dzieci, jakby rzadkie nie były, niż w przypadku wielu innych szczepionek, których nikt nie kwestionuje. 

[Ryfek]

5 minut temu, tanova napisał:

Wielka Brytania dzisiaj:  78 tys. zakażeń, ale tylko 165 zgonów. Włochy wczoraj: ponad 23 tys. zakażeń, 129 zgonów. Obydwa kraje ze znacznie większą liczbą ludności niż Polska.

Może dlatego, że tam rejestrują zgony z powodu covid? A u nas wszystkich, którym wyszedł pozytywny test. W Niemczech przeprowadzane są także sekcje zwłok aby ustalić przyczyny zgonu i mieć materiał do dalszych badań. W ogóle nasza opieka zdrowotna leży i kwiczy i mam wrażenie, że wszystko można zwalić na covid i jeszcze na tym dobrze zarobić.

[Ryfek]

33 minuty temu, Chertan napisał:

Szczepienie to nie jest eksperymentem pod względem prawnym

Udziela się warunkowego pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, o którym mowa w art. 3 i
art. 14-a rozporządzenia (WE) nr 726/2004, dla produktu leczniczego „Comirnaty -
Szczepionka mRNA przeciw COVID‑19 (ze zmodyfikowanymi nukleozydami)”, którego
skrócona charakterystyka znajduje się w załączniku I do niniejszej decyzji. Produkt leczniczy
„Comirnaty - Szczepionka mRNA przeciw COVID‑19 (ze zmodyfikowanymi
nukleozydami)” wprowadza się do unijnego rejestru produktów leczniczych pod numerem
EU/1/20/1528.
 

Pozwolenie warunkowe to takie kiedy nie ma alternatywy np. w postaci skutecznego leku. W przeciwnym wypadku taka szczepionka nie zostałaby dopuszczona do powszechnego stosowania bo nie są poznane długofalowe skutki uboczne. Np. szczepionki na tzw. świńską grypę, których nie kupiła Kopacz, powodowały wysoki odsetek powikłań w postaci narkolepsji, a były wdrażane na podobnej zasadzie, czyli warunkowo.

Edytowane 16 Grudzień 2021 przez Ryfek

[Trynda]

37 minut temu, Ryfek napisał:

Może dlatego, że tam rejestrują zgony z powodu covid? A u nas wszystkich, którym wyszedł pozytywny test. W Niemczech przeprowadzane są także sekcje zwłok aby ustalić przyczyny zgonu i mieć materiał do dalszych badań. W ogóle nasza opieka zdrowotna leży i kwiczy i mam wrażenie, że wszystko można zwalić na covid i jeszcze na tym dobrze zarobić.

Fajnie ze masz takie wraznie.... ale my tu o liczbach. 

[Ryfek]

Teraz, Trynda napisał:

Fajnie ze masz takie wraznie.... ale my tu o liczbach. 

Piszę, że u nas inaczej rejestruje się zmarłym z powodu covid, niż np. w GB i nie da się tego porównać 1:1

[christof]

Milo miec na forum experta i to z 3 krajow jednoczensnie...  jak to sie stalo, ze pracujesz przy tej "rejestracji" w GB, Włoszech i Polsce?

[Ryfek]

1 minutę temu, christof napisał:

Milo miec na forum experta i to z 3 krajow jednoczensnie...  jak to sie stalo, ze pracujesz przy tej "rejestracji" w GB, Włoszech i Polsce?

Gdyby podawane informacje przez MZ od początku były rzetelne, a nie okazywałyby się kolejnymi kłamstwami, nie musiałbym być żadnym ekspertem, tylko polegałbym na odpowiednich służbach.

[Wujot]

4 minuty temu, Ryfek napisał:

Gdyby podawane informacje przez MZ od początku były rzetelne, a nie okazywałyby się kolejnymi kłamstwami, nie musiałbym być żadnym ekspertem, tylko polegałbym na odpowiednich służbach.

Co się okazało kłamstwem? Z tego co podawało MZ.

[Ryfek]

3 minuty temu, Wujot napisał:

Co się okazało kłamstwem? Z tego co podawało MZ.

Że szczepienia chronią przed: zachorowanie, hospitalizacją, ciężkim przebiegiem choroby czy w końcu śmiercią. Że powszechne  szczepienia zapobiegną rozprzestrzenianiu się pandemii, and so on and so forth

[Wujot]

6 minut temu, Ryfek napisał:

Że szczepienia chronią przed: zachorowanie, hospitalizacją, ciężkim przebiegiem choroby czy w końcu śmiercią. Że powszechne  szczepienia zapobiegną rozprzestrzenianiu się pandemii, and so on and so forth

No przecież chronią. Przed zachorowaniem od 3 do 5 razy lepiej, przed ciężkim przebiegiem - nie pamiętam sprawdź, a przed śmiercią 20 x.

O rozpowszechnianiu też prawda bo podawano warunki wyszczepienia na 80% przy pierwszym wariancie, przy drugim już 90%. 

Ale najogólniej czy Ty oczekujesz, że w przypadku zupełnie nowej choroby ktoś z czapy poda Ci 100% prognozę? Wtedy wiedza była inna teraz jest inna! Nie mniej jednak zasadniczo to się zgadza. Dzięki szczepionce i tym co się zaszczepili całkiem nieźle jeszcze funkcjonujemy. Gdyby te 55% społeczeństwa co się zaszczepiło tego nie dokonało to dziennie mielibyśmy 1000 zgonów. Ja wiem, że 500 czy 1000 to dla Spiocha żadna różnica. Ale dla tych 500 rodzin wte czy wewte to jest olbrzymia różnica. 

[Ryfek]

Chronią przed zachorowaniem tak jak w Izraelu czy Irlandii? 90% zaszczepionych, a zachorowania nie spadają. A szczepionka miała dawać 95% ochronę.

Poza tym, jeżeli weźmiesz pod uwagę badania z przedziału ostatnich 3 miesięcy, a nie od marca, to osób zmarłych na covid jest prawie 30% a nie 5% jak podajesz. Można sprawdzić w ostatnio opublikowanych danych przez MZ.

I NIE JESTEM PRZECIWNIKIEM SZCZEPIEŃ. Domagam się tylko rzetelnych informacji na temat pozytywnych jak i negatywnych skutków szczepień, szczególnie że za chwilę będę zmuszany do zaszczepienia moich dzieci.

I nie widzę sensu stosowania covid pass skoro szczepienia nie zapobiegają zachorowaniom i transmisji wirusa.

[Sławek Nikt]

15 godzin temu, Wujot napisał:

To naprawdę nie są proste sprawy ale znika właśnie przez zaniedbania rządzących miasteczko z mapy Polski. Dla mnie to kwestia podstawowa. Ustawiająca resztę  spraw. 

A znika bo nie potrafią zaszczepić rodaków. 

Miasteczko znika bo jest mocno utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów np. kardiologów.

2 godziny temu, Wujot napisał:

Wystarczy popatrzeć ile osób umiera aby zrozumieć. A co do skuteczności to 95% umierających niezaszczepionych vs 5% zaszczepionych (mówimy o czystym covidzie a nie rakowcach, cukrzykach itd) jest dla Ciebie nieprzekonująca?

A teraz co do rekordów to na razie Polska jest liderem w ilości (niepotrzebnych) zgonów. porównujmy się do tego co można osiągnąć.

Z "czystego kowida" niema danych. Są za to dane z kowida i chorób wpółistniejących jak cukrzyca czy problemy onkologiczne i wiele innych. @Wujot ostatnie pytanie mam: skąd ty te dane bierzesz ... ?

[Chertan]

@Ryfek Zapytałem o stwierdzenie "Które kraje zaszczepione w ponad 80% notują rekordową liczbę zgonów?", nie widzę odpowiedzi. Również rejestracja warunkowa nie oznacza prawnie eksperymentu, w tej chwili zwłaszcza, gdy już sporo stosujemy ten preparat. Nie możemy mieć długofalowych obserwacji z oczywistych względów. Te które mamy jednoznacznie pokazują korzyści ze szczepienia. Nie znajdziesz danych mówiących w drugą stronę (liczb, nie spekulacji).

Wiadomo, że skuteczność wobec zachorowań spada mocno, wobec zgonów też w pewnym stopniu (z drugiej strony im więcej osób jest zaszczepionych, tym większą liczbę będą stanowić wśród tych co zmarli), z kolei są fajne wyniki obserwacji z Izraela dotyczące 3. dawki, która ponownie przywraca sporą skuteczność szczepionki https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2115926 i https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2115624. Z punktu widzenia ludzi najbardziej istotne ma być zapobieganie zgonom i ciężkim zachorowaniom, bo od tego zależy blokada opieki zdrowotnej.  

Kopacz spóźniła się z zamówieniem i stąd taka retoryka, miała szczęście, że grypa była tak łagodna, gdyby było przeciwnie to niestety nie byłoby tak dobrze. Ale to wiemy już po fakcie. Ona tego wtedy nie wiedziała. Nasi też się spóźniają z różnymi decyzjami, czego skutki widać w postaci zgonów. Narkolepsja jest niestety zakałą, która jest teraz powielana jako przykład braku danych. Tylko znowu oceniamy to przez pryzmat na szczęście łagodnej wtedy grypy. Nauczono się wiele na jej przykładzie, m.in. szybkiego monitorowania potencjalnych skutków. Dlatego tak szybko wychwycono np. częstsze zachorowania na zapalenie mięśnia sercowego. Co z kolei prowadzi do kolejnej analizy ryzyka i korzyści, nadal na korzyść szczepionek o wiele rzędów wielkości. Są na to cyfry.

Wiemy ile wiemy na tym etapie. Odpowiedz mi zatem jeszcze po jakim czasie uznasz, że szczepionka jest jednak już przebadana i policzymy ile osób na świecie musi jeszcze do tego czasu umrzeć, również w Polsce. Każda decyzja ma przecież skutki, te widzimy teraz, nie za kilka, czy kilkanaście lat. 

Nie można podać rzetelnych informacji na temat tego, co będzie za kilka lat, różne zapewnienia niestety optymistycznie ekstrapolowały na przyszłość dane z kilku miesięcy, retoryka polityków była zbyt optymistyczna, tak samo jak była idiotycznie optymistyczna na temat hydroksychlorochiny, którą czas zweryfikował. Tylko nie ma to nic wspólnego z wiedzą medyczną, to polityka i socjotechnika. 

[Bumer]

17 godzin temu, kbe napisał:

w tych założeniach jest błąd logiczny. Znam kilka osób, które przechorowały COVID-19 i później zaszczepiły się przeciwko COVID-19. Wniosek z tego, że dodawanie zaszczepionych do ozdrowieńców nie ma sensu

Kiedyś dyskutowaliśmy o sytuacji mieszkaniowej w Europie. Na tle innych państw źle wygląda Polska, po prostu mało metrów kwadratowych przypada na jednego obywatela. Lepiej w tej materii jest np w Bułgarii. Na to pewien dyskutant odpowiedział, że zna kogoś w Bułgarii kto ma maleńkie mieszkanie!!!! Jeśli znasz zaszczepionego, a dodatkowo przechorował covid, pozdrów go! Zrozumiałeś? 

[brachol]

Co do zgonów to proponuję przejrzeć statystyki nadmiarowych zgonów w porównaniu z poprzednimi latami. Jesteśmy chyba na trzecim miejscu w Europie, na pewno wysoko. Te dane nie wskazują na przyczynę śmierci, ale większość można zaliczyć pandemii.

Nadmiarowe zgony: Polska na tle świata. "Przerażająca statystyka" (tvn24.pl)

[Bumer]

W Polsce dziennie umiera 1300 - 1500 osób. Umierają na choroby, że starości, w wypadkach, samobójcy itp. Nie było covidu i ludzie umierali, oczywiście w ilości 1300-1500 osób. Dziś opłaci się umierać na covid, to jasne! Oczywiście nie choremu się opłaca, żeby była jasność! Kiedyś zweryfikowano wycenę, znaczy się podniesiono opłatę, świadczenia pod tytułem amputacja konczyny. W następnym roku ilość amputacji w Polsce wzrosła o 30 %. Ja tego nie rozumiem bo zakładam że lekarz robi wszystko aby pomóc pacjentowi. A może jest inaczej? 

[Ryfek]

@Chertan

Chętnie podejmę dalszą polemikę i przytoczę dane o które pytasz ale po południu, ponieważ jestem w pracy i z pamięci nie chcę tego robić. O ile wątek przetrwa, oc. W sumie to wolałbym, żeby było tak jak piszesz, jednak wokół pandemii jest zbyt wiele kłamst i niejasności, żeby to tak bezkrytycznie przyjmować.

Edytowane 16 Grudzień 2021 przez Ryfek

[Chertan]

4 minuty temu, Ryfek napisał:

@Chertan

Chętnie podejmę dalszą polemikę i przytoczę dane o które pytasz ale po południu, ponieważ jestem w pracy i z pamięci nie chcę tego robić. O ile wątek przetrwa, oc. W sumie to wolałbym, żeby było tak jak piszesz, jednak wokół pandemii jest zbyt wiele kłamst i niejasności, żeby to tak bezkrytycznie przyjmować.

Z doświadczeń, to polemika niewiele przynosi w kwestii przekonania drugiej osoby w tym przynajmniej temacie, generalnie to olbrzymi pochłaniacz czasu i w pewnym momencie odpuszczam, aby nie pisać ciągle tego samego. Bardzo lubię pogadać paszczowo, bo można na bieżąco wymieniać poglądy. Sporo na ten temat rozmawiam z rodzicami pacjentów, więc staram się być na bieżąco, przynajmniej lekarsko, co oczywiście nie znaczy, że nie mam luk w wiedzy, cały czas jest coś nowego, a część po prostu zapominam. Z tym, że są kłamstwa i niejasności to się akurat zgadzam. Mogę co najwyżej odnosić się do wiedzy opublikowanej w rzetelnych pismach naukowych plus ew. wiarygodnych statystyk. Liczby mówią same za siebie.