Czy się zaszczepisz?

[Ziemowit]

Z racji tego, że w nieodpowiednim temacie robi się mały śmietnik (z mojej winy), to zakładam nowy poświęcony Narodowemu Programu Szczepień w 2021 roku. Dorzucam też ankietę, w której są 2 pytania. Ankietę pozostawię anonimową.

[MarioJ]

  

57 minut temu, nicram napisał:

To, że wirus grypy nieustannie mutuje jest dość oczywiste. To, że szczepionka nigdy nie jest w 100% skuteczna też jest dość oczywiste. 

Szczepionka na COVID Pfizera NIE została opracowana naprędce i nie wymaga kilkuletnich testów. To popularny mit. Do jej opracowania korzystano z wiedzy na temat wirusów SARS i MERS co znacznie wszystko przyspieszyło, w dodatku włożono olbrzymie pieniądze, aby niektóre badania prowadzić jednoczasowo. Szczepionka przeszła wszystkie procedury, które musi przejść każda szczepionka, aby zostać dopuszczona do użytku. Wyniki badań 3 faz są dostępne w Nature i New England Journal of Medicine i są oceniane przez niezależnych ekspertów. Dawniej, te kilkuletnie testowanie wynikało przede wszystkim z bardzo powolnej pierwszej fazy badań, a tak długi czas był potrzebny nie do oceny działań niepożądanych (te w przytłaczającej większości- poza zespołem Guillaina-Barrego- występują niemal od razu i nie trzeba tego długofalowo monitorować, bo odpowiedź znajduje się szybko), a do oceny skuteczności szczepionki- tutaj w krótkim czasie udało się uzyskać około 95% po podaniu 2 dawek szczepionki. 

Szef Pfizera zaszczepi się, ale w przysługującej mu kolejności. Trochę to strzał w stopę i paliwo dla antyszczepionkowców, ale cóż. 

Czasem wyobrażam sobie otyłego Polaka, odżywiającego się maksymalnie przetworzonym jedzeniem pełnym tłuszczów trans, popijającego piwko i jakieś Zbyszko 3Cytryny, nieuprawiającego sportu, wdychającego codziennie smog i zażywającego hurtowo suplementy diety, który mówi "paaanie, kto wie co tam nakładli do tej szczepionki, jeszcze mi jakieś choróbska wyskoczą". 

Jest jeden element który przyspieszył prace. Badania nie zostały zrobione na wszystkich grupach społecznych, nie objęto pełnego zakresu wiekowo-społecznego. Te grupy, które nie zostały zbadane, nie powinny być jeszcze szczepione. Badania są kontynuowane i będą się pojawiać nowe uregulowania. 

Taką grupą, na której Pfizer, nie był przebadany, to kobiety w ciąży. Czyli kobieta w ciąży nie powinna jeszcze tej szczepionki dostawać.

Polecam podcast dr Rożka o szczepione (u Rosiaka)

 

 

 

[nicram]

Link do badań I i II fazy w Nature:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2639-4

Link do badań III fazy w New England Journal of Medicine: 

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=featured_home

[Gerald]

Nie ma takiej odpowiedzi w ankiecie jaką bym chciał zaznaczyć. 

Nie neguję pozytywów szczepień, ogólnie nie mam takiej wiedzy żeby się wypowiadać. 

Zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz która mnie niepokoi. Takimi są m.in. modnie teraz określane - niepożądane odczyny poszczepienne. Wiadomo że one występują, i będą występować.  

Być może powiecie że panikuję. Cóż, patrzę na to pragmatycznie. Siostra mojej mamy (w końcu lat 60tych) została w wieku kilku lat sparaliżowana całkowicie na skutek NOP. Moi dziadkowie dowiedzieli się że bezpośrednią przyczyną paraliżu była szczepionka, dopiero po 10 latach. Ciotka do końca życia była rośliną. Sprawę wówczas zatuszowano, dopiero po 10 latach lekarze odważyli się o tym powiedzieć. 

Uważam że powinien być też stworzony system zgłaszania, oraz ochrony ludzi którzy mogą mieć takie skutki. I najbardziej obawiam się w kwestii tej szczepionki, że tego nie będzie. Będzie tuszowanie takich przypadków - nawet jeśli będzie to niewielki odsetek, aby odtrąbić sukces polityczny. 

[Ziemowit]

Teraz, Gerald napisał:

Nie ma takiej odpowiedzi w ankiecie jaką bym chciał zaznaczyć. 

Jaka powinna być? 

Dodałbym, ale czas na edycję minął, mogę spytać JC o poprawkę.

[MarioJ]

Pełne badania Pfizer obejmowały osoby w wieku 16-85 lat za wyjątkiem dzieci i kobiet w ciąży oraz za wyjątkiem osób z obniżoną odpornością.
Jak ktoś przeczyta całość, to proszę o doszczegółowienie.

 

Wydaje mi się że to jest najważniejszy kawałek przetłumaczony automatycznie z III fazy badań:

"Niniejsze sprawozdanie nie dotyczy zapobiegania Covid-19 w innych populacjach, takich jak młodsza młodzież, dzieci i kobiety w ciąży. Dane dotyczące bezpieczeństwa i odpowiedzi immunologicznej z tego badania po szczepieniu młodzieży w wieku od 12 do 15 lat zostaną przedstawione później, a planowane są dodatkowe badania w celu oceny BNT162b2 u kobiet w ciąży, dzieci w wieku poniżej 12 lat oraz z grup szczególnego ryzyka, takich jak osoby z obniżoną odpornością. Chociaż szczepionka może być przechowywana do 5 dni w standardowych temperaturach lodówki, gdy jest gotowa do użycia, do wysyłki i dłuższego przechowywania wymagane są bardzo niskie temperatury. Obecne wymagania dotyczące przechowywania w chłodni mogą zostać złagodzone przez trwające badania stabilności i optymalizację formulacji, co można również opisać w kolejnych raportach."

[nicram]

3 minuty temu, Gerald napisał:

Uważam że powinien być też stworzony system zgłaszania, oraz ochrony ludzi którzy mogą mieć takie skutki. I najbardziej obawiam się w kwestii tej szczepionki, że tego nie będzie. Będzie tuszowanie takich przypadków - nawet jeśli będzie to niewielki odsetek, aby odtrąbić sukces polityczny. 

W Polsce mamy taki system od 1996 r. Lekarz rozpoznający NOP ma obowiązek jego zgłoszenia w ciągu 24h do Państwowego Powiatowego Inspektora Sanitarnego. 

 

https://www.mp.pl/pacjent/szczepienia/sytuacje-szczegolne/186033,systemy-rejestracji-niepozadanych-odczynow-poszczepiennych-nop

[Gerald]

1 minutę temu, nicram napisał:

W Polsce mamy taki system od 1996 r. Lekarz rozpoznający NOP ma obowiązek jego zgłoszenia w ciągu 24h do Państwowego Powiatowego Inspektora Sanitarnego. 

 

https://www.mp.pl/pacjent/szczepienia/sytuacje-szczegolne/186033,systemy-rejestracji-niepozadanych-odczynow-poszczepiennych-nop

 

Dobrze - to moją obawą jest bardziej to, że to nie będzie działać. 

[Ziemowit]

Dorzucę jeszcze artykuł, który wrzucałem gdzie indziej, ale że był to offtop to poleciał post.

https://www.money.pl/gospodarka/szczepienia-przeciw-covid-19-dyrektor-pogotowia-zmienia-decyzje-po-fali-grozb-6588647860722464a.html

Dyrektor pogotowia powiedział:

Cytat

Szczepionka wydaje się jedyną skuteczną bronią, jaką teraz mamy.

Jeden z internautów odpowiedział:

Cytat

Wydaje ci się???! To podpisz że bierzesz pełną odpowiedzialność na powikłania! Nawet szef producenta się nie szczepi. Poczytaj niezależnych a nie bidaexpertów na budżetówce.

Post ma ponad 1800 polubień i ok. 100 łapek w dół. Komentarze sugerujące, że szczepionki są tak niebezpieczne, że nawet szef Pfizer-a nie chce się zaszczepić są bardzo popularne. Gołym okiem widać, że niechęć do szczepień jest bardzo powszechna.

Edited December 22, 2020 by Ziemowit

[Victor]

16 minut temu, Ziemowit napisał:

Gołym okiem widać, że niechęć do szczepień jest bardzo powszechna.

Troche odmiennie to wyglada w BE gdzie również przeprowadzono ankietę chyba coś tydzień przed podaniem do wiadomości ogólnej o szczepionce przez Pfizera,a wiec 75% odpowiedziało się ze szczepionka. Dziś nie wiem jak to wyglada pewnie poszło w górę .Żądza wyjścia do galerii po nowa koszulkę gdzie w szafie jest ich trzydzieści jest większa niż samodyscyplina czy czasowa izolacja . Społeczeństwo Europy  jest totalnym przeciwieństwem Japończyków . Którzy potrafią się dostosować i nie marudzić tak jak europejczycy. Post był w innym wątku niestety z toczącej się dyskusji i zaśmiecaniu ważnego tematu został usunięty. 

[Plywak]

zapisy dla osób nieobjetych pierwszeństwem szczepienia mają ruszyć 15 stycznia:

 

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,173952,26634482,niedzielski-o-szczepieniu-osob-spoza-grup-priorytetowych-zapisy.html

 

[Zagronie]

Zaszczepię się.  Szczepiłem się na grypę we wrześniu. Robię to już lat, gdy ostatnia grypa  dała mi zdrowo w kość.  Odkąd się szczepiłem nie było grypy, albo super lekka. Teraz  w listopadzie myślałem, ze to może grypa. Kaszel, gorączka. Ale ostateczna decyzja lekarza, po badaniu krwi, prześwietleniu płuc to covid i zapalenie  aparatu.

Przed chwila przeczytałem długi wywód "prof, dr hab". biolg, genetyka. Portal -"stolik wolności". Prof się nie szczepi. Stosuje metody naturalne, min. kiszoną kapustę. Ja też ją lubię. Szczególnie do rybki.  Wszystko, co napisał pan prof jest dla mnie przekonywujące.  Nie znam się zupełnie na genetyce, więc  nie dyskutuję. Ale ponieważ  czytanie o nowościach naukowych, w różnych zresztą dziedzinach, było moim hobby, więc postanowiłem się zaszczepić. Wbrew temu co napisał prof. Kapusta, jabłka inne rośline produkty są podstawą mojego wyżywienia.

Dlaczego podjąłem tak głupią decyzję. Otóż buszując od lat po sieci w szerokim świecie. Czytając to i owo w kilku światowych językach(chińskiego nie znam). Doszedłem do wniosku, że  wśród naukowców są różne szkoły,  tak jak wśród artystów malarzy. Jedni zawieszają puste płótno na ścianie, dla podziwania, że coś w tym jest. Inni maluja wspaniałe pejzaże i wieszają na resztach murów obronnych Krakowa, obok bramy floriańskiej. Obie te szkoły się wzajemnie lekceważą.

Nie wspomnę na koniec o autorze  "dosu"(Disck Operating System), panu Billu.  On zdaje się jest praprzyczyną tego strasznego nieszczęścia. Ma z pięćdziesiąt  miliardów zielonych i jeszcze chce się dorobić na pandemii.  Takie to rzeczy można przeczytać w sieci. Podpisane przez różnych prof, nie wspominając o prostych dr.  Ja jako jeden, z tych ostatnich, też mam swoje zdanie. I szczepię się i jem pomidory, ogórki  i inne warzywa. Nie łykam pigułek, tylko zmuszam płuca do pracy na stoku. 

 

Zagronie

[fredek321]

Oszacuj ryzyko swojego zgonu na Covid, oszacuj ryzyko zgonu swoich bliskich, których potencjalnie zarazisz. Oszacuj ryzyko zgonu po szczepieniu.

Oszacuj ryzyko poważnych powikłań po Covid u siebie i swoich bliskich, oszacuj ryzyko poważnych powikłań po szczepieniu.

Podejmij decyzję.

[Sławek Nikt]

@fredek321 dlaczego jesteś naganiaczem ? Szacujesz co będzie jeśli się okaże, że to ściema tak jak fakt, że Saddam nie miał żadnego "atomu" ? I co wtedy ? Filmik później nakręcicie z koleżkami paląc głupa, że ktoś się gdzieś tam pomylił ?

Oświeć proszę wszystkich dlaczego koncerny farmaceutyczne nie opracowały przez dziesięciolecia skutecznej szczepionki na przeziębienie/grypę ?

Oświeć dlaczego powikłania po szczepieniach przeciw "ptasim" grypom spowodowały niemałe trzęsienie ziemi z powodu pozwów sądowych ?

I wyjaśnij jakim cudem (bo to niewątpliwie cud na cuda) opracowali tzw. "skuteczną" szczepionkę na ostatni armagedon w kilka miesięcy ?

Skoro z taką pewnością siebie głosisz swoje teorie to masz chyba jakieś podstawy aby tak pisać ... Czy jak zwykle nie odpowiesz nie udzielisz żadnej odpowiedzi klepiąc dalej co ci kazano i dasz mi minusa ? Wybierzesz opcję numer dwa i wszyscy o tym doskonale wiedzą. Ja wiem też dlaczego tak robisz bo socjotechnika nie jest mi totalnie obca.

Ktoś kiedyś napisał, że kłamstwo powtarzane wielokrotnie staje się prawdą i aktualnie jak nigdy te słowa nabierają wartości.

[nicram]

@Sławek Nikt- z ciekawości, masz jakiekolwiek wykształcenie medyczne? Zdawałeś chociaż jakąś maturę z biologii? Opierasz swoją wiedzę na jakichś autorytetach albo chociaż na umiejętnej analizie publikacji i respektowaniu zasad medycyny opartej na dowodach?

Czy po prostu coś tam gdzieś usłyszałeś, coś tam obejrzałeś i przeczytałeś, dodałeś do tego "chłopski rozum" i wyszły ci takie wybitne przemyślenia? 

 

[Ziemowit]

@Sławek Nikt pytania są na miejscu, ale dyskusje na ten temat, także na tym forum, toczą się od miesięcy i czytając twoje pytania mam Déjà vu, bo to już wszystko (prócz ptasiej grypy) było omawiane tyle razy, że czasami się już nie chce pisać.

Edited December 23, 2020 by Ziemowit

[fredek321]

40 minut temu, Ziemowit napisał:

pytania są na miejscu

Pytania zawierające w treści kłamliwe tezy nie są zasadne.  

[Victor]

Godzinę temu, nicram napisał:

ciekawości, masz jakiekolwiek wykształcenie medyczne?

I czemu to dowodzi? Ze tylko medyczni maja prawo w dyskusji? Medycyna to biznes potężny biznes ! Dzieci idące do szkoły juz słyszą od rodziców,jako jeden z wielu perspektyw na życie-zawód lekarza -ucz się i zostań lekarzem! Głodny nie będziesz 😉

Gdyby lekarze leczyli a wiec dopuścili lekarstwa odpowiednie ku temu a nie zaleczali  to biznes by się skończył-pacjent by nie wrócił .No może chirurgia czy ginekologia z położniczym by działały . Dlatego mamy w konsumpcji legalny tytoń,alkohol,chemiczne jedzenie,narkotyki i ....co jakiś czas nowego wirusa . Biznes musi się kręcić ! Nie ma wojen są wirusy. Alternatywa zawsze do zarabiania jest. 

 

[Sławek Nikt]

Godzinę temu, nicram napisał:

@Sławek Nikt- z ciekawości, masz jakiekolwiek wykształcenie medyczne? Zdawałeś chociaż jakąś maturę z biologii? Opierasz swoją wiedzę na jakichś autorytetach albo chociaż na umiejętnej analizie publikacji i respektowaniu zasad medycyny opartej na dowodach?

Czy po prostu coś tam gdzieś usłyszałeś, coś tam obejrzałeś i przeczytałeś, dodałeś do tego "chłopski rozum" i wyszły ci takie wybitne przemyślenia? 

 

Lekarz teoretycznie powinien ratować życie ludzkie, a nie utwierdzać siebie i innych w przekonaniu, że kilkumiesięczne testy (jeśli takie w ogóle były) na "paru" osobach w stosunku do rożnych ras i populacji są super/hiper i oooh, aaaah, yeeeah dowodząc tymi "ochami" ich wiarygodności ... Każdy myślący doskonale wie, że potrzeba lat aby sprawdzić działanie jakiegoś leku, a takim jest szczepionka naprędce zmontowana przede wszystkim dla kasy jak znam życie bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze i jak się okazuje niewiele warte życie ludzkie.

8 minut temu, fredek321 napisał:

Pytania zawierające w treści kłamliwe tezy nie są zasadne.  

fredziu Ja kłamię ? A w którym miejscu ? Bo nie zauważyłem ... Zadaję pytanie oczekując odpowiedzi, a ty jak zwykle odpowiedzi nie udzielasz olewając w tym przypadku mnie jednocześnie samemu oczekując, że mam wam wierzyć w to co wypisujesz bo tak ... Jak już napisałem kłamstwo wielokrotnie powtarzane z czasem staje się prawdą.

57 minut temu, Ziemowit napisał:

@Sławek Nikt pytania są na miejscu, ale dyskusje na ten temat, także na tym forum, toczą się od miesięcy i czytając twoje pytania mam Déjà vu, bo to już wszystko (prócz ptasiej grypy) było omawiane tyle razy, że czasami się już nie chce pisać.

Masz @Ziemowit deja vu.  Zaskakuje mnie tylko dlaczego nie widzisz tego deja vu w wypowiedziach  @fredek321 i od niedawna @nicram

Ps. Najwyraźniej @fredek321 uznał, że sam niewiele zdziała  ...  😂 😂 🤣

[Zagronie]

Napisałem dość żartobliwie o  szczepieniu. Ale sprawa jest śmiertelnie poważna. Dosłownie.   Rozwój medycyny jest imponujący.  Tyle  się zmieniło w ciagu mojego życia.

Wierze lekarzom. Wierzę w  badania naukowe w medycynie. Dlaczego nie miałbym wierzyć i podejrzewać tych ludzi o manipulacje.  Moga się czasami pomylić. Ale to ułamek procenta.  Koncerny farmaceutyczne są oczywiście nastawione na zysk, jak w każdej działalności gospodarczej. Ale też znowu nie poderzewam ich  o manipulacje, by kosztem zdrowia  wypuścić coś, co nie jest "wystarczająco" sprawdzone.  To ma krótkie nogi i  czasem, ale bardzo rzadko, się zdarza(thalomid).

Jak w każdej dziedzinie są różne poglądy na sprawę(różne "szkoły") Gdy jednak zdecydowanie przeważa jedna opinia, przewijająca się wśród specjalistów na całym świecie, to co  mam przyjąć za prawdę?   Własnej nie mam, ponieważ się zupełnie na tym nie znam.  Przyjąć czyjś incydentalny pogląg, jak cytowany poprzednio przeze mnie prof.  Tak rozumując, można się upierać, że ziemia nie jest kulą. Wyznawcy takich poglądów organizują swoje sympozja.

Teraz  jest potrzeba szczepionki.  Nie jestem,  choćby przeczytawszy wszytko co na ten temat napisano w świecie,  ocenić czy jest wystarczająco sprawdzona. Co to jest wystarczająco? Każdy lek ma teraz taką długą listę przypadków. Jeden na sto pacjentów-takie uboczne skutki. Jeden na tysiąc- jeszcze gorsze. Nie piszą jeden na milion. Zapewnie po połknięciu  pada martwy. 

Nowy model samochodu jeździ zamaskowany po fabrycznych wertepach. Nawet setki tysiące km. Ale dopiero , gdy nim zacznie jeździć parę milonów zwykłych zjadaczy chleba. Jeździć po swojemu przez parę lat, to jest sprawdzony. Ale czy wystarczająco? Wystarczająco jest sprawdzona Toyota. Moja stara Honda też.

 

Zagronie

[Ziemowit]

2 godziny temu, Sławek Nikt napisał:

@fredek321 dlaczego jesteś naganiaczem ? Szacujesz co będzie jeśli się okaże, że to ściema tak jak fakt, że Saddam nie miał żadnego "atomu" ? I co wtedy ? Filmik później nakręcicie z koleżkami paląc głupa, że ktoś się gdzieś tam pomylił ?

Szczepionka nie okaże się ściemą (głupim oszustwem dla milionów naiwniaków). Biorąc pod uwagę próby na kilkudziesięciu tysiącach osób jest zbyt mało prawdopodobne, by ktoś do tej pory tego nie odkrył i zbyt mało prawdopodobne by wszyscy od naukowców, przez pacjentów po kontrolę jakości ściemniali. Prawda może być gdzieś po środku, ale nie skrajna. Tzn. może się okazać, że szczepionka jest nie aż tak skuteczna jak podawano. Może się okazać, że pojedyncze osoby z zaburzeniami układu immunologicznego będą miały powikłania. Ale pisanie o ściemie jest nielogiczne.

Edited December 23, 2020 by Ziemowit

[Tatita]

12 minut temu, Zagronie napisał:

Gdy jednak zdecydowanie przeważa jedna opinia, przewijająca się wśród specjalistów na całym świecie, to co  mam przyjąć za prawdę?   Własnej nie mam, ponieważ się zupełnie na tym nie znam.  Przyjąć czyjś incydentalny pogląg, jak cytowany poprzednio przeze mnie prof.  Tak rozumując, można się upierać, że ziemia nie jest kulą. Wyznawcy takich poglądów organizują swoje sympozja.

Och jak dobrze by się żyło w społeczeństwie, gdyby każdy tak patrzył na świat! Prościej niż Zagronie już się tego nie da ująć.

[nicram]

11 minut temu, Sławek Nikt napisał:

Lekarz teoretycznie powinien ratować życie ludzkie, a nie utwierdzać siebie i innych w przekonaniu, że kilkumiesięczne testy (jeśli takie w ogóle były) na "paru" osobach w stosunku do rożnych ras i populacji są super/hiper i oooh, aaaah, yeeeah dowodząc tymi "ochami" ich wiarygodności ... Każdy myślący doskonale wie, że potrzeba lat aby sprawdzić działanie jakiegoś leku, a takim jest szczepionka naprędce zmontowana przede wszystkim dla kasy jak znam życie bo jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze i jak się okazuje niewiele warte życie ludzkie.

No i właśnie twój brak wykształcenia i wiedzy w tym temacie sprawia, że popełniasz fundamentalne błędy. 

Medycyna jest na tyle zaawansowaną dziedziną, że nie ocenia jej "każdy myślący", "chłopski rozum", "jak znam życie", tylko przede wszystkim metaanalizy, wytyczne poparte milionami stron podręczników i milionami minut spędzonych przy pacjentach. 

To właśnie doświadczenie związane z wirusami SARS i MERS, a także wieloletnie badania nad mRNA pozwoliły opracować tę szczepionkę "tak szybko". Ale ty pewnie nawet nie wiesz co to jest mRNA. A po co komu taka wiedza? Tutaj wystarczy tylko chłopski rozum. 

Gdybyś też miał minimalną świadomość na temat evidence based medicine, wiedziałbyś że randomizowane i podwójnie zaślepione badania na 40 tysięcznej grupie pacjentów, ocenione przez niezależnych ekspertów z międzynarodowych instytucji są najlepszym sposobem pozyskiwania informacji. 

Gdybyś miał odrobinę chęci zdobywania rzetelnej wiedzy wiedziałbyś, że

1. Szczepionka mRNA nie zawiera wirusa. Nie istnieje też możliwość wpływu tej szczepionki na ludzkie DNA.

2. Szczepionka przeszła wszystkie 3 fazy badań klinicznych, których wyniki zostały opublikowane w niezależnych, prestiżowych czasopismach medycznych. Nie było żadnej drogi na skróty. 

3. Szczepionka została przebadana na okoliczność działań niepożądanych dokładnie tak jak inne szczepionki. Działania niepożądane po szczepionkach najczęściej są miejscowe i nagłe, poza pojedyńczymi przypadkami (zespół Guillaina-Barrego). Nie ma potrzeby długiego ich monitorowania. Długi czas badań jest wykorzystywany do oceny efektywności szczepionki, a nie jej profilu bezpieczeństwa. Skuteczność wyniosła ~95% po 2 dawkach podanych w 21 dniowym odstępie czasu. 

No ale jeśli ktoś nie ma wiedzy medycznej, nie ma pojęcia ani o wirusie, ani o szczepionkach, tylko opiera się na tym co gdzieś usłyszał/przeczytał, i tylko rzuca dowodami anegdotycznymi i "logicznym myśleniem" to jak tu dyskutować.  To trochę jak gra w szachy z gołębiem- nasra na szachownicę, poprzewraca figury i powie że wygrał. 

 

 

 

 

 

[idealist]

Komuś trzeba zaufać. Ja w tym zakresie ufam postępowi nauki, w tym medycyny oraz opieram się na faktach dotyczących działań poprzednich szczepionek. Biorę pod uwagę jakiś promil ryzyka związany z ew.skutkami ubocznymi. Jednak w mojej ocenie korzyści znacznie przewyższają zagrożenia. Chce chronić siebie, swoją rodzinę, nie bać się kontaktu w pracy, podróżować...

[fredek321]